Оспаривание ошибок и фальсификаций при автоматической фото видеофиксации

[АККОРД]

Пока что, чем больше получаю от Вас информации, тем становится смешнее и смешнее...

Смеятся право не грешно, над тем что кажется смешным....

....Жаль, хотелось бы более предметного обсуждения...

Есть такая область деятельности технических специалистов в области измерительной техники и приборов неразрушающего
контроля как - анализ технических систем и устройств.
Без этого переходить к синтезу (т.е. разработки новых изделий) невозможно.

Собственно, такой же: можете ли Вы сказать, какое количество целей, движущихся по скольки полосам, и в каких режимах имитирует этот стенд?

Ответ простой - одна цель! Проверяется на максимальной дальности. В семи точках диапазона скоростей.
В этом нет ничего удивительного и предрассудительного.
Это стандартная методика пОверки по ГОСТ на радарные измерители скорости.
P.S. Учитывая особенности Стрелки, на форуме метрологов уже приводил примеры из практики контроля параметров
радиостанций. И показывал что необходимы разработка новых имитаторов-стендов для проведения пОверки этих систем
при 3-х или 5-ти целей. Возможно что когда-то этот вопрос созреет. Сейчас - по стандартной методике!
С учетом того что при испытаниях отдельно проводится проверка - вероятности ложной идентификации.
Замечу также что по этому параметру также нет единых методик и способов.
ГОСТ предусматривает - " как изложено в ТУ на прибор". ТУ - это документ разработчика, согласованный с Заказчиком!

Правильно ли я понимаю, что, поскольку КоАП предусматривает лишь обязательность периодической поверки, после утверждения типа - никто из тех, в чьи обязанности входит обеспечение корректности работы комплекса, этим вопросом и не задавался?

Нет не правильно!
Не КоАП предусматривает обязательность периодической поверки, а ФЗ№102 и метрологические нормативные документы.
Кроме того в РЭ может быть раздел (при необходимости) "Техническое обслуживание", где расписываются операции необходимые в межповерочный интервал для обеспечения корректности работы комплекса.
На предприятии эксплуатанта любое СИ закрепляется за определенным ответственным лицом, на которого возложены функции
обеспечения контроля за работой и состоянием этого СИ. А есть еще лицо отвечающее за метрологию СИ, в обязанности которого входит соблюдение сроков проведения пОверки, своевременная сдача СИ на поверку специальным аккредитованным на это лицам или организациям.
Кроме того при установки новой Стрелки - проводится комплекс пусконаладочных работ, с оформлением АКТА приемки.

Ну, смотря что Вы называете "болезнью". Правильно ли я понимаю, что речь идет лишь о погрешности измерения скорости одной конкретно выделенной цели?

Принципиальное существование в определенных ситуациях - вероятности ложной идентификации целе.
Выявить их порою НЕВОЗМОЖНО!
Это на первое время....[DOUBLEPOST=1410417389,1410416680][/DOUBLEPOST]

Ну, вообще-то, не только математики по образованию, а все, кто получал нормальное техническое образование, должны знать, что теория вероятности - одна единственная. А на классический и статистический - делятся методы определения вероятности наступления события.

Но это так, лирическое отступление, не имеющее отношения к теме, как и сама теория вероятности...

Не будем что-то доказывать друг другу по первому положению. Мы сВами друг друга поняли....И это уже главное.

А по второму положению Вы не правы.
Тема есть оспаривание ОШИБОК возможных у СИ.
Раз СИ - то это метрология. Метрология не может действовать вне рамок теории вероятности.
Даже межповерочный интервал рассчитывается применяя теорию вероятности - метрологическая надежность
Но это так к слову...[DOUBLEPOST=1410419830][/DOUBLEPOST]

Тот же принцип у метрологов - вместо обсуждения методик верификации конкретного результата и выявления ошибок...

Чтобы что-то обсуждать нужно сначала четко определиться в некоторых вопросах:
- понятие "истинное значение". Ну нет в метрологии такого понятия!Вам же давали ссылку на РМГ29-99.
Это понятие применяется ТОЛЬКО при теоритических исследований. Есть действительное значение.
Т.е значение эталона. Но это при испытаниях и пОверках.
- при применении уже СИ, есть "результат измерения физической величины"

личин
8.1 результат измерения физической величины;
результат измерения; результат de Messergebnis en result of a measurement fr resultat d'un mesurage
Значение величины, полученное путем ее измерения

P.S. Это значение мы знаем с погрешностью +/- и вероятностью 99,7%! Или другими словами :
- с вероятностью 99,7% измеренная скорость ТС находится в пределах (60км/час- 1км/час)..(60км/час+1км/час.)
Поэтому для фиксации нарушения и стоит порог в 83км/час. Т.е. если ТС двигалось со скоростью 82км/час. результат
измерения его скорости СИ утвержденного типа будет в пределах (82км/час-1км/час=81км/час.)...(82км/час+1км/час=83км/час)
Т.е. гарантировано что правильно установлен нарушитель.
100%?? НЕТ! 99,7%!
А вдруг СИ ошиблось?
Смотрим - пусть СИ ошиблось на 1,34км/час(!!)
Тогда измеренное значение скорости может иметь любое значение в пределах (82км/час-1,34км/час=80,66км/час)..
...(82км/час+1,34км/час=83,34км/час.)
И это уже будет с вероятностью 99,999%!
Смотрите на нижнее значение границы - всё в полном соответствии с КоАП!

У Вас стоит один "больной вопрос" - кому принадлежит измеренная скорость??
Если то что я написал все осознали и приняли то тогда можно переходить к верификации...

 

[UNECE]

Чтобы что-то обсуждать нужно сначала четко определиться в некоторых вопросах: - понятие "истинное значение". Ну нет в метрологии такого понятия!Вам же давали ссылку на РМГ29-99. Это понятие применяется ТОЛЬКО при теоритических исследований. Есть действительное значение. Т.е значение эталона. Но это при испытаниях и пОверках. - при применении уже СИ, есть "результат измерения физической величины"

Дмитрий Борисович, если вы внимательно читаете, то я давно пишу не "истинное значение", а "истинный результат".
И на вашем форуме неоднократно давал расшифровку - что под этим подразумеваю.

А подразумеваю я под истинным результатом результат измерения, который отличается от истинного значения измеряемого параметра не более чем на величину утвержденной погрешности.
Плюс, в связи с натяжкой понятия СТС (то есть утвержденного и поверенного СИ) на многофункциональные комплексы, включая неметрологический функционал сопоставления результата измерений объекту на фотографии - это сопоставление.

Если мы обсуждаем исключительно метрологическое применение с целью сбора статистики - мы можем/должны ограничиваться терминологией, принятой в метрологии.

Но когда речь идет об использовании отдельно взятых результатов измерений для установления наличия события, включая объект - то тут приходится использовать дополнительную терминологию[DOUBLEPOST=1410421159,1410421095][/DOUBLEPOST]

У Вас стоит один "больной вопрос" - кому принадлежит измеренная скорость??

Со Стрелкой, Визиром - да.

Но были Химки, где были ошибки именно измерений

 

[АККОРД]

А подразумеваю я под истинным результатом результат измерения, который отличается от истинного значения измеряемого параметра не более чем на величину утвержденной погрешности.

Поймите Абсурдность этого положения!!
Радар (не важно какой) поверен, испытан!
"Истинное значение" (действительное значение) измеряемого параметра -для этих целей значение ЭТАЛОНА.
Поэтому можно определить погрешности и статистику!
При эксплуатации мы ПРОСТО измеряем значение физической величины - скорости ТС.
И ПРИПИСЫВАЕМ этой физической величине значение в пределах (показание СИ - погрешность)..(показание СИ + погрешность).
"Истинное" значение может быть ЛЮБОЕ в этих пределах!С вероятностью 99,7%.
Точного (абсолютно/100%) "истинного" значения в этом случае не знает НИКТО!
Разве только что Господь Бог, который мог в то время "руководить" сознанием простого водителя!
Точ то СИ не ошиблось более чем утвержденная погрешность и подтверждается системой испытаний, поверок,проведением необходимого объема техничекого обслуживания ( для некоторых СИ это может быть ежедневная калибровка, ежедневная
смазка трущихся деталей, или промывка, проведения внутреннего теста/диагностики).
Дальше опять вступают в силу вероятности:
- метрологическая надежность
- вероятнось отказа
- наработка на отказ
....
И статистический анализ того например как изменится вероятность того что погрешность вдруг стала 1,34км/час ?
Т.е. изменилась всего на 0,34км/час!

Но Вы продолжаете настаивать на "проверке на истинность"!
Если так, то тогда рядом должна стоять еще одна система (или способ/метод...)
который ДОЛЖЕН обладать хотябы в 3 раза лучшими метрологическими характеристиками!
Остальное - гадание на кофейной гуще!
Сравнение и анализ результата измерения на "истинность" можно подтверждать только
СИ более точным!
Это есть концепция погрешностей которая положена в основу сфер ГРОЕИ в нашей стране.
И в этом нет ничего нового. Основоположник этого был Д.И.Менделеев.
Будете оспаривать эти положения??
Ваше хождение по судам более ДВУХ лет - доказательство того что это оспорить невозможно!
Поимите еще одну особенность - в разных странах разное законодательство в области СИ.
Вы постоянно ссылаетесь на США, на тот прецедент с "мальчиком".
Да в Америке нет Госреестра, нет обязательной сертификации СИ как средства измерения
для признания его показаний. Но там есть еще куча "НЕЗАВИСИМЫХ ЛАБОРАТОРИЙ" без
проведения испытаний в которых, Вы просто напросто не выйдите на рынок СИ.
По одной электробезопасности и защищенности от воздействий внешних электромагнитных
воздействий сколько испыьтаний нужно пройти....
И на "западе" практически все СИ выпускаются по стандартам предприятий, с заводской
калибровкой.... Требование только "одно" - чтобы предприятие изготовитель/разработчик
показывали прослеживаемость к национальным эталонам.
Потихоньку и у нас начинают применяться эти методы....
Обязательность утверждения и пОверки сейчас ТОЛЬКО в сферах ГРОЕИ.
А так, для своих собственных нужд - КАЛИБРОВКА или добровольная пОверка.
Если хотите чтобы кто-то ПРИЗНАВАЛ Ваши результаты измерения....
Если Вам не нужно признания результатов измерения...можете НИЧЕГО не делать....
А продолжать ездть со своим ГНСС приемником, будучи "уверенным" в его показаниях!
Но нигде не ссылайтесь на его показания ОФИЦИАЛЬНО!

P.S.
меня поражает некоторые особенности....
1.
Берем медицинский градусник дома и измеряем себе температуру....
И никакой верификации!
Даже порою "радуемся" показаниям 37,2 град.
Есть повод бежать к врачу и получить больничный! Ура! Несколько дней ДОМА!!
При этом и с врача не требуем никакой "верификации"..
При этом и начальник с нас не требует никакой "верификации".. А вдруг градусник ошибся
и болничный - ложная идентификация??
А уж никаких претензий к Росстандарту что допустил в эксплуатацию градусник в больнице
не пОверенным! И нет требований чтобы Росстандарт дал врачу разъяснения что градусник
как СИ может ошибаться и ошибки не исключены!!
2.
Блондинка каждое утро встает на весы и смотрит....70кГ (!).
И ей не вдомек что весы "могут ошибаться"!
Она говорит (и себе и подругам..) - "Хватит жрать по вечерам!"
и не бежит в Росстандарт за разъяснениями о возможной ошибке....
И не сидит перед весами..."верифицирует"...может это подружка встала на весы??

 

[Passerby]

А по второму положению Вы не правы. Тема есть оспаривание ОШИБОК возможных у СИ.

Прочитайте внимательнее, как она называется...
А оспаривание ошибок - это частный случай, касающийся именно Стрелки, и ниже я подробно распишу, почему...

Нет не правильно! Не КоАП предусматривает обязательность периодической поверки, а ФЗ№102 и метрологические нормативные документы.

Это с какой стороны посмотреть...

1. Под специальными техническими средствами понимаются измерительные приборы, утвержденные в установленном порядке в качестве средств измерения, имеющие соответствующие сертификаты и прошедшие метрологическую поверку.

Не будете проводить поверку - не сможете использовать это в качестве источника пополнения бюджета. И кому оно тогда нужно, тем более - за эти деньги...

Принципиальное существование в определенных ситуациях - вероятности ложной идентификации целе. Выявить их порою НЕВОЗМОЖНО!

Разумеется, невозможно. Раз уж методика испытаний выстроена так, чтобы исключить ситуации, когда это происходит...

Смеятся право не грешно, над тем что кажется смешным....

Ну, в чем уж грешен - так это в том, что первоначально воспринял оппонента как очередную амбициозную жертву ЕГЭ...
Правда, затем заглянул в профиль, увидел возраст, понял, что ошибся, сверстники, почти что...
Поэтому - долго издеваться не буду, "буду бить аккуратно, но сильно" ©.
Итак, единственный высказанный Вами тезис, с которым невозможно не согласиться:

Но комплекс Стрелка стоит особняком от всех этих верификаций!

А дальше - смотрим, насколько всё остальное смешным кажется...
В целях экономии места, не буду приводить цитаты, обосновывающие тот либо иной пункт из того, что будет написано ниже - надеюсь, Вы еще не забыли, что писалось вчера... Но, если с чем-то будете несогласны - обосную каждое слово.

Well, show must go on!
Итак, пробуем рассмотреть ключевой тезис о пренебрежимо малой вероятности ошибки, которая может быть допущена комплексом Стрелка...
Для начала - было весьма странно читать от специалиста, имеющего достаточное представление о поверке сложных систем (и, тем более, как выяснилось в дальнейшем, областью деятельности которого является анализ технических систем и устройств) вопрос - "а при чем тут операционная система компьютера, использованного в комплексе?"
Почему-то возникло ощущение, что про официальное завершение с 17 апреля производителем ОС ее поддержки (если там используется именно Win XP) никто и не слышал, а фраза из лицензионного соглашения -

Программное обеспечение предназначается и предоставляется в качестве программного обеспечения общего назначения, а не для какой-либо конкретной цели пользователя. Вы соглашаетесь с тем, что никакое программное обеспечение не свободно от ошибок

- традиционно никому ничего ни о чем не сказала, либо, не менее традиционно, никем и не читалась...
Тем не менее, именно фраза "в качестве программного обеспечения общего назначения" (general-purpose software) обозначает непригодность данного программного продукта для использования в каких-либо системах, подразумевающих функции измерения.
Сам производитель про это упоминает в весьма обтекаемых фразах:

As widely discussed, the Windows operating system does not display hard real-time characteristics. It is possible to add such characteristics to the platform, but it is important to remember that it is very often not just device drivers that require these features.

Сторонние специалисты - высказываются более определенно:

Under the Hood: How Real-Time OSs Differ from General-Purpose OSs
Operating systems such as Microsoft Windows and Mac OS can provide an excellent platform for developing and running your non-critical measurement and control applications. However, these operating systems are designed for different use cases than real-time operating systems, and are not the ideal platform for running applications that require precise timing or extended up-time.

* Выделение красным жирным - моё, надеюсь, уровень владения английским - позволит понять точный смысл этих фраз без помощи гугла.

Смотрим дальше, что же мы видим на фоне использования непригодной по определению для целей измерения и продолжительной работы платформы:
1) методика поверки - на 100% не соответствует реальным условиям, в которых эксплуатируется комплекс.
2) методика испытаний, которые должны определять вероятность ложной идентификации - не соответствуют реальным условиям (даже не граничным, а типовым) эксплуатации от 85% (если принимать во внимание лишь количество обрабатываемых в ходе испытания целей) до 100% - если учитывать еще нелинейность и неравномерность скорости реальных объектов на дороге.
И то и другое, проводимое в условиях, когда нагрузка на комплекс не превышает 10-15% от типовых условий использования - не может являться ничем иным, кроме как попыткой прикрыть ссылкой на нормативные документы неспособность системы корректно работать в реальных условиях эксплуатации.
Попытки подтянуть под эти методики статистические методы определения вероятности - равнозначны использованию того самого кубика, с хронически выпадающей шестеркой. И с аналогичной квалификацией действий того, кто это делает.

Соответственно, если мы рассматриваем работу комплекса в терминах системы вероятности, то, на самом деле, корректно это выглядит вот так:
Вероятность безошибочной работы комплекса Стрелка на статистически значимом интервале времени - стремится к нулю.
Ни аргументов, ни, тем более, доказательств, оспаривающих, либо опровергающих этот тезис представлено не было. Тупо по причине их отсутствия.

Резюме: когда в следующий раз будете пытаться обосновать идеальную работу Стрелки - забудьте про теорию вероятности, лучше переключитесь на теорию относительности. По общепринятому мнению в мире существует лишь три человека, понимающих, о чем в ней говорится и вероятность того, что они прочитают Ваши аргументы - уж точно стремится к нулю...

P.S. @UNECE, если, как я полагаю, "по вновь открывшимся обстоятельствам" у Вас возник ряд вопросов, требующих уточнения - с удовольствием обсужу в личке - ни сам форум, ни тем более тема не ориентированы на подобные технические детали...

 

[UNECE]

Точ то СИ не ошиблось более чем утвержденная погрешность и подтверждается системой испытаний, поверок,проведением необходимого объема техничекого обслуживания ( для некоторых СИ это может быть ежедневная калибровка, ежедневная смазка трущихся деталей, или промывка, проведения внутреннего теста/диагностики). Дальше опять вступают в силу вероятности: - метрологическая надежность - вероятнось отказа - наработка на отказ

не подтверждается, а предполагается.
поскольку в ходу его величество Случай и вероятности.
И как они лягут в конкретном измерении - неведомо.

Но Вы продолжаете настаивать на "проверке на истинность"! Если так, то тогда рядом должна стоять еще одна система (или способ/метод...) который ДОЛЖЕН обладать хотябы в 3 раза лучшими метрологическими характеристиками! Остальное - гадание на кофейной гуще! Сравнение и анализ результата измерения на "истинность" можно подтверждать только СИ более точным!

Напомню, что в случае Стрелки, Визира, Химок разница между приписанным значением скорости и реальным (не будем применять термин "истинным") составляет десять и более км/ч

Согласно описания Автоураган-ВСМ
http://www.recognize.ru/node/288

Кроме того, новый комплекс имеют улучшенную точность измерения скорости. Теперь погрешность измерений составляет ±2 км/ч – это самая низкая величина погрешности для систем, измеряющих скорость автомобилей по видеокадрам.

Для выявления грубых ошибок вполне достаточно сопоставимой точности, причем оптический метод измерения скорости является прямым - мы рассчитываем скорость исходя из реального смещения конкретного ТС за дельту времени.

И в уничтоженной администрацией форума метрологов теме я писал, что мы должны сравнивать не среднестатистические погрешности СИ, а отклонение результата. И никакая вероятность не гарантирует, что у менее точного (в среднем!) СИ погрешность при конкретном измерении окажется больше чем у более точного (опять же в среднем!) СИ

Нам необходима верификация не "принципиального крота", а конкретного.

Берем медицинский градусник дома и измеряем себе температуру.... И никакой верификации!

что критичного случится в случае ошибки градусника?

что случится в случае ошибки СИ, применяемого в сфере контроля ДД?
Человека назначат правонарушителем, и он заплатит штраф в лучшем случае.

Вспомним другое применение измерений при контроле ДД - измерение содержания алкоголя.
Какова процедура?
1) продувка на месте
2) контроль в сертифицированном медучреждении
3) и при желании водитель может перепродутся в другом сертифицированном учреждении сам.

то есть возможен тройной! контроль

 

[АККОРД]

Резюме: когда в следующий раз будете пытаться обосновать идеальную работу Стрелки- забудьте про теорию вероятности, лучше переключитесь на теорию относительности. По общепринятому мнению в мире существует лишь три человека, понимающих, о чем в ней говорится и вероятность того, что они прочитают Ваши аргументы - уж точно стремится к нулю..

Для последующего ответа на Ваши "многозначительные " умозаключения прошу:
- дать ссылку на то что я обосновываю ИДЕАЛЬНУЮ работу Стрелки!
- и второй простенький вопрос (конечно он ближе к теории относительности...) - КАК или ЧЕМ проводят измерения? И КОГДА
можно ссылаться на результат измерения КАК доказательство??

 

[UNECE]

Дмитрий Борисович, касательно оспаривания результатов "на грани" фола,
Посмотрите обсуждение в данной теме
https://www.rd-forum.ru/threads/osp...-foto-videofiksacii.2972/page-124#post-284609
тут как раз использование GPS с регистратором, изменение скорости, скорость на грани, зафиксированное СИ нарушение

Итог обсуждения - автор отказался от идеи оспаривания результата именно по скорости.
Поскольку результат его СИ (приемника ГНСС в видеорегистраторе) был на грани.
И нет смысла оспаривать очевидный факт, что практически с вероятностью 100% имело место нарушение в результате езды "на грани"[DOUBLEPOST=1410426518,1410426456][/DOUBLEPOST]

И КОГДА можно ссылаться на результат измерения КАК доказательство??

уточните контекст - доказательство как юридический термин (любая фактическая информация) или доказательство как математический/логический термин ( логическая операция обоснования истинности утверждения с помощью фактов и связанных с ним суждений)?

Тут есть существенный нюанс - истина, что мы имеем на выходе СИ данный результат.
То есть не подлежит сомнению, что СИ что-то мерило и получило данный результат

НО - из этого не следует автоматом истинность данного результата применительно к зафиксированному на фотографии ТС.

 

[Passerby]

- дать ссылку на то что я обосновываю ИДЕАЛЬНУЮ работу Стрелки!

5.На основании этих цифр есть положение - "принцип практической невозможности малых вероятностей"! Т.е. теоритически такая ситуация возможна! Но вероятность её равна НУЛЮ! Это нужно просто осознать!!

КАК или ЧЕМ проводят измерения? И КОГДА можно ссылаться на результат измерения КАК доказательство??

Хм... Вы еще не забыли мой вопрос про рулетку и свой ответ?
Причины же, по которым был утвержден тип СИ, построенного на платформе, относительно которой сам производитель заявляет, как о непригодной для этих целей и достоверность\стабильность измерений которого действующие методики не позволяют, по Вашим же высказываниям, достоверно определить - Вы обсуждать отказываетесь...

 

[АККОРД]

5.На основании этих цифр есть положение - "принцип практической невозможности малых вероятностей"! Т.е. теоритически такая ситуация возможна! Но вероятность её равна НУЛЮ! Это нужно просто осознать!!

Из общего прнципа....Вы делаете заключение что это я и про Стрелку....
Ну...Ну...[DOUBLEPOST=1410429446,1410428283][/DOUBLEPOST]

уточните - доказательства юридического или доказательства математического/логического?

Вы же любите СКАЗКИ??
Тем более другой оппонент:

Вы еще не забыли мой вопрос про рулетку и свой ответ?

Сказка №3.
В одном племени обезъяны определяли расстояние от пальмы до пальмы количеством стопы вождя...
И жили не тужили...кушали бананы....
В другом соседнем племени обезъяны определяли расстояние от пальмы до пальмы длиной локтя вождя племени...
И тоже жили не тужили...кушали бананы...
Но вот случился голодный год и постепенно передвигаясь от пальмы к пальме племена потихоньку приблизились к друг другу.
И стали выяснять где чья пальма и на какой территории она находится.
Одно племя завет вождя тот проходит и говорит - "Это моя пальма 230ступней!"
Другой вождь локтями "прошелся" (обезъяны себе могут такое позволить...) и говорит- " нет это моя пальма! до неё 195 локтей!"
И....разразилась битва....Долго она шла...Пока не подошло третье племя, которые определяли расстояние до пальмы пальцами
между большим и указательным....
Что тут началось...
Пока одна мудрая обезъяна не сказала - "А давайте будем определять расстояние вот этой палкой!" И подняла её с земли.
И будем её хранить в определенном месте. И все согласились вроде бы стали опять хорошо жить поживать ..
Но территории обезъяньи росли и каждый раз бегать за палкой стало не удобно....
И тогда появились другие палки! Но строго обтесанные (калиброванные) по образцу первой палки.
И периодически эти палки сравнивали с исходной. И подтесывали "свою палку" под исходную (истинную). Или делали
новую, если её размер был меньше чем исходная.

А теперь ответьте сами на свой вопрос!

 

[Passerby]

Из общего прнципа....Вы делаете заключение что это я и про Стрелку.... Ну...Ну...

Да как я могу!! Всё строго из Ваших тезисов:
Исключение Стрелки из общих принципов описано вот так:

Но комплекс Стрелка стоит особняком от всех этих верификаций!

Верификация упоминается в п.7:

7. На основании этого и появилось первым простое требование - ФОТО фиксация! Это и есть первый метод "верификации"!

Соответственно, п.5, по Вашей логике - к Стрелке относится в полной мере...

5.На основании этих цифр есть положение - "принцип практической невозможности малых вероятностей"! Т.е. теоритически такая ситуация возможна! Но вероятность её равна НУЛЮ! Это нужно просто осознать!! Но какое значение этой вероятности можно считать "принебрежимо малой"? Ни математика, ни метрология на это вопрос ответить НЕ МОГУТ!

А что самое смешное:

Стрелка это первая система которая работает сразу по всем полосам (до 4-х полос) со свеми ТС находящимися в зоне контроля. и имеющую дальность работы до 500м (реально радар её может работать до 1000м). Поэтому при попытки верифицирования её данных (хоть по множеству интервальных снимков) будут возникать проблемы. Но это не есть "неустранимые сомнения"!

Перевожу на русский...
Мы, метрологи, сами не в состоянии убедиться в том, что СИ работает корректно, стабильно и без ошибок.
Но сомнений в этом у нас, метрологов, нет!

Ну-ну...

 

[UNECE]

А теперь ответьте сами на свой вопрос!

Статья 26.1. Обстоятельства, подлежащие выяснению по делу об административном правонарушении
[Кодекс РФ об административных правонарушениях] [Глава 26] [Статья 26.1]

По делу об административном правонарушении выяснению подлежат:
1) наличие события административного правонарушения;
...
7) иные обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения дела ...

что нам дает вероятность в плане установления наличия события и выяснения иных обстоятельств?
Только одно - что событие то ли было, то ли не было, и зафиксированное на фото ТС то ли имело отношение то ли не имело.

Если мы не можем это установить без оговорок (софизмов что "то, что это результат получен от утвержденного и поверенного СИ - истина, а значит истина что он безошибочен и относится к ТС на фото") - то КоАП однозначно говорит "Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, толкуются в пользу этого лица."

 

[UNECE]

Дмитрий Борисович, вы и ваши коллеги на форуме метрологов неоднократно ссылались на проблему нехватки данных при расследовании убийств.

И ставили вопрос - что делать в этом случае?
Свежий пример, когда известно кто убил, но стоит вопрос о квалификации:

МОСКВА, 11 сен — Р-Спорт. Обвинение не смогло доказать то, что легкоатлет-ампутант Оскар Писториус преднамеренно убил свою подругу Реву Стенкамп, заявила ведущая дело судья Токозиле Масипа.

В четверг в суде Претории должен быть оглашен вердикт по делу Писториуса. Трагедия произошла 14 февраля 2013 года в доме легкоатлета. Как писали местные СМИ, Стенкамп собиралась сделать молодому человеку сюрприз на День святого Валентина. Он в свою очередь принял ее за грабителя и выстрелил несколько раз. Девушка получила ранения в область головы, рук и груди.

"Обвинение не смогло доказать преднамеренность (убийства). Они не смогли доказать, что у обвиняемого были намерения убить погибшую, не говоря уже о преднамеренности", — цитирует Масипу The Sydney Morning Herald.

РИА Новости http://ria.ru/world/20140911/1023657569.html#ixzz3D0M6if2A

если не было намерения - то по факту это несчастный случай в результате непродуманного сюрприза.

И если там есть закон о неприкосновенности жилища - то Писториус имел полное право на защиту

Но основное тут

Обвинение не смогло доказать преднамеренность (убийства). Они не смогли доказать, что у обвиняемого были намерения убить погибшую, не говоря уже о преднамеренности

Не "Писториус смог доказать отсутствие",
а "обвинение не смогло доказать наличие"

 

[АККОРД]

Для начала - было весьма странно читать от специалиста, имеющего достаточное представление о поверке сложных систем (и, тем более, как выяснилось в дальнейшем, областью деятельности которого является анализ технических систем и устройств) вопрос - "а при чем тут операционная система компьютера, использованного в комплексе?"

Тем не менее, именно фраза "в качестве программного обеспечения общего назначения" (general-purpose software) обозначает непригодность данного программного продукта для использования в каких-либо системах, подразумевающих функции измерения.
Сам производитель про это упоминает в весьма обтекаемых фразах:

Как много иностранных фраз НИ О ЧЕМ!!
Производитель просто напросто не хочет нести ответственность за использование своего продукта в других областях.
Все возможные ошибки, не корректности работы и т.д. лежат на конечном производителе следующего продукта!
И всё!
Это достаточно распространенная фраза на "западном" продукте. Я Вам их могу приводить пачками...
Но это не означает что мне ЗАПРЕЩЕНО его использовать ! То что поддержка не будет...это другой вопрос..
Но нужны ли они будут мне для измерений? Это еще вопрос...
Ответ простой - на это и есть система испытаний для утверждения СИ и тестирование ПО на защищенность от воздействий и несанкционированного доступа к метрологической части.
Вспомните Сказку...
И Вы поймете что любой предмет можно назначить СИ, проведя определенную процедуру признания его характеристик.
Вы даже молоток по этой процедуре можете назначить мерой веса!
А знаете ли Вы что более 80% измерительных систем работает под этой ОС в нашей стране и на предприятиях ГАЗПРОМ и
ТРАНСНЕФТЬ по учету транспортировки нефти и газа, на атомных электростанциях ....
Я также могу привести кучу примеров элементной база радиокомпонентов, когда производитель просто напросто снимает с себя ответственность за применение этих элементов в том или ином случае. Но НЕ ЗАПРЕЩАЕТ!
Надеюсь с платформой прояснился вопрос?
Про ненормированные возможные "ошибки" ОС и временные характеристики.
Вы сейчас общаетесь со мной в сети. От меня и от Вас приходит огромный объем информации по различным каналам
связи - и телефонная линия, и ВОЛС, и может быть спутниковая связь...
Любой физический канал будет иметь определенный коэффициент ошибок.
Какие бы "процедуры" коррекции и исправления ошибок не существовали и не разрабатывались, в физическом канале ВСЕГДА
будут ошибки и они будут зависеть еще и от скорости обмена информации.
Поэтому для любого канала связи просто есть требование - определенный допустимый коэффициент ошибок для данного
канала связи.
Но мы же не кидаемся в панику что данные от той же Стрелки передаются в ЦАФАП?
Или и здесь будем искать "неустранимые сомнения" в фиксации нарушения? ведь тоже задействована ОС!

 

[Passerby]

Как много иностранных фраз НИ О ЧЕМ!! Производитель просто напросто не хочет нести ответственность за использование своего продукта в других областях.

Т.е. на вторую цитату и, тем более, на документ, из которого она взята, сил уже не хватило... Понятно...

Но нужны ли они будут мне для измерений? Это еще вопрос... Ответ простой - на это и есть система испытаний для утверждения СИ и тестирование ПО на защищенность от воздействий и несанкционированного доступа к метрологической части.

То, что они Вам не нужны - мы уже поняли. То, что вместо ответа по существу предпочитаются разговоры "о принципиальных кротах" - тоже.
Остается метрологически определить время реакции модераторов на флуд... (Определение термина, полагаю, найдете самостоятельно.)

Вспомните Сказку... И Вы поймете что любой предмет можно назначить СИ, проведя определенную процедуру признания его характеристик. Вы даже молоток по этой процедуре можете назначить мерой веса!

Сказки Вы можете рассказывать любые и кому угодно. Про обезьяну с палкой, гранатой, АК и т.п. (нужное подчеркнуть)
Ровно до тех пор, пока Ваши сказки не оказывают влияния на кошелек и \ или безопасность других людей.
Как только Вы начинаете, например, заявлять, что подводная лодка, прошедшая испытания погружением на 100-150 метров, точно так же будет вести себя на глубине в 1 км, поскольку у Вас лично нет по этому поводу неустранимых сомнений невзирая на полное отсутствие документального подтверждения - ситуация начинает выглядеть несколько иначе.

А знаете ли Вы что более 80% измерительных систем работает под этой ОС в нашей стране и на предприятиях ГАЗПРОМ и ТРАНСНЕФТЬ по учету транспортировки нефти и газа, на атомных электростанциях ..

Думаю, что сбой в системе учета транспортировки нефти и газа - окружающие как-нибудь переживут. Уверен, что в системах управления АЭС ни одному идиоту использовать это в голову даже и не придет - как минимум, поскольку знаком с людьми из АЭП.

Я также могу привести кучу примеров элементной база радиокомпонентов, когда производитель просто напросто снимает с себя ответственность за применение этих элементов в том или ином случае. Но НЕ ЗАПРЕЩАЕТ! Надеюсь с платформой прояснился вопрос?

Для меня - давно прояснился. У Вас есть аргументированное и документально подтвержденное опровержение тезиса о том, что в настоящий момент для комплекса Стрелка отсутствуют утвержденные методики поверки и испытаний, позволяющие достоверно судить о соответствии работы комплекса заявленным характеристикам?
Если нет - предлагаю закончить этот балаган. По простой причине:

Только IMHO Дмитрий Борисович, вы не на ту поляну зашли со своими обвинениями, здесь вас вряд ли поддержат.

 

[АККОРД]

А что самое смешное:

Перевожу на русский...
Мы, метрологи, сами не в состоянии убедиться в том, что СИ работает корректно, стабильно и без ошибок.
Но сомнений в этом у нас, метрологов, нет....

Смеётся хорошо тот кто смеется последним (С).
В поисках "неустарнимых сомнений" здесь на форуме зашли широко и далеко....
Но этот поиск должен иметь какую то базу.
Пока он идет :
Текст (слова) песни "Про Фому"

В одном переулке стояли дома,
В одном из домов жил упрямый Фома,
Ни дома, ни в школе, нигде, никому,
Не верил упрямый Фома ничему.

На улице слякоть, и дождик, и град,
"Наденьте галоши! " — ему говорят.
И снова не верит Фома: "Это — ложь! "
И прямо по лужам идёт, без галош.

"Неправда", — твердит, — "это — ложь! "
По лужам идет без галош.
И слышат ребята знакомый ответ:
"Прошу не учить — мне одиннадцать лет! "
Мороз! Надевают ребята коньки,
Прохожие подняли воротники,
Они говорят: "Наступила зима"
В трусах на прогулку выходит Фома.
....

Но как всегда кто -то виноват....
И даже то что Вам говорят - есть определенная система испытаний и признаний результатов
измерений, Вас неустраивает.
Маленький пример. Вы что думаете ГАЗПРОМ просто приходит и говорит в Европе - меня
не устраивают Ваши показания по поставкам газа! Докажите что нет ошибок! И что они
исключены!
Вот это было бы смешно!
В первую очередь содятся метрологи и начинают свою кропотливую работу по :
- сличению эталонов
- сличению погрешностей
- сличению методик поверки/калибровки
- проверки ПРИЗНАНИЯ того или иного технического изделия в качестве средства измерения

Вы же пытаетесь только одной фразой в КоАП - "...Любое доказательство имеет силу.."
опровергнуть СИСТЕМУ построения взаимодействий в области измерений!
Но слепая фемида...
на одной чаше лежит показание утвержденного типа СИ
на другой чаше весов лежит показание ГНСС приемника незнамо кого производства.

тогда Вам потребуется куча знаний для ДОКАЗАТЕЛЬСТВА правильности своего ГНСС приемника!
Если взять просто погрешность приемника от производителя 0,1м/сек (3,6км/час.)
Тогда общая ВОЗМОЖНАЯ разность показаний между радаром ГИБДД может быть 4,6км/час.
И это только как инструментальная погрешность!
Вы пытаетесь ссылаться на отражения ....погодные условия...иногда пролетающего орла..
как помехи для радара ГИБДД которые могут привести к искажениям результата измерния
скорости. И это при дальности в пределах 500м!
Но когда спутник находится на десятки тысяч километров от Вас...и претерпевает
множество переотражений в близи Земли, претерпевает искажения, замирания, запаздывания в ионосфере и тропосфере.....вы почему то практически полностью
начинаем доверять ему.
А теже ГНСС приемники тоже работают с определенной ОС!
и опять ничего...всех устраивает...
И хоть и могут проводить опрос с частотой 1Гц и меньше...а постобработку ведут с помощью ОС. И то что Вы видите на экране это уже обработанное значение скорости.
порою с "диким запаздыванием"..
Но опять вопросов никаких!

 

[UNECE]

Но слепая фемида...
на одной чаше лежит показание утвержденного типа СИ

именно под этим соусом производители и ГИБДД пытаются представить многофункциональные комплексы с функцией измерения просто как средства измерения.

Чтобы "засилить" - ВОПРЕКИ ст.26.11 - любой результат (даже не имеющий отношения к метрологии) комплекса автоматической фиксации и снять с себя бремя доказательства (точнее скинув его на граждан).

Утверждение и поверка СИ никоим образом не гарантируют безоговорочно истинность его результата в каждом отдельно взятом случае.

Невиновные граждане ссылаются на ГНСС не потому что хотят избежать ответственности, а потому что у них нет иных средств автоматической фиксации движения их ТС. Ведь метрологи и правоприменители точно так же пошлете граждан, если они сошлются на контроль скорости по спидометру.
К сожалению у меня не осталось ссылки на ОТ тахометра, утвержденного как СИ скорости (приводился на форуме метрологов), который по факту сам не измеряет, а берет данные от штатного БК ТС - так же как штатный спидометр либо различные нештатные БК типа Мультитроникса с шины CAN (причем по шине идут реальные, не завышенные показания скорости, отлично коррелированные с данными о скорости от ГНСС).

Ни наличие утверждения типа и поверки, ни их отсутствие - не гарантируют истинности отдельного конкретного результата измерения.

Но в отношении результата СИ гражданина применяется Есть ОНД - под соусом неконтролируемой истинности результата

А в отношении СИ правоприменителей - НОНД, при том что точно также неизвестна истинность результата.
Под соусом что когда-то где-то в ЛАБОРАТОРНЫХ ЧИСТЫХ условиях число ошибок не превысило утвержденное

 

[АККОРД]

Т.е. на вторую цитату и, тем более, на документ, из которого она взята, сил уже не хватило... Понятно...

понятно только то что Вам ничего не понятно.
на каком основании Вы сочли что и вторую фразу я не прочитал??
Опять по принципу - Я так вижу!
Но это же Ваша фраза:

Но, если с чем-то будете несогласны - обосную каждое слово.

Но как только с Вами не согласились:

Если нет - предлагаю закончить этот балаган.

А что во второй фразе??
Просто записано что платформа неидеальная!!
И что??
Как это влияет на работу радара??
Как это влияет на работу камеры??
Синхронизация получения данных? Это требует доказательств!
Но слово "неидеальность" этому служить не может!

У Вас есть аргументированное и документально подтвержденное опровержение тезиса о том, что в настоящий момент для комплекса Стрелка отсутствуют утвержденные методики поверки и испытаний, позволяющие достоверно судить о соответствии работы комплекса заявленным характеристикам?

В настоящий момент СУЩЕСТВУЮТ УТВЕЖДЕННЫЕ методики поверки и испытаний комплекса
Стрелка.
И чтобы Вы понимали:
- методики испытаний разрабатывает в основном сам разработчик совместно с ГЦИ СИ
проводящим затем испытания.
- методики поверки разрабатывает ГЦИ СИ и по результатам испытаний они утверждаются.
На методиках поваерки стоят подписи и печати "Утвержаю" - представитель ГЦИ СИ
"Согласовано" - заявитель/или разработчик/или производитель.
Что касается "позволяющие достоверно" - то для того что сейчас ЗАЯВЛЕНО то да!
Помните только чего добился UNECE за два года (!) - из Описания типа ИСКЛЮЧЕНО понятие
"вероятность ложной идентификации". Это НЕ метрологический параметр!
а в остальном:
- имитатор Стрелка -И приведен в соответствие с требованиями по соотношению погрешностей эталона и поверяемого СИ.
- погрешности поверяются при максимальной дальности соответствующей 500м
- разрешающая способность при измерении скорости при проведении поверки 0,01км/час.

может закончим о флуде??

 

[Passerby]

В первую очередь содятся метрологи и начинают свою кропотливую работу по : - сличению эталонов
- сличению погрешностей
- сличению методик поверки/калибровки
- проверки ПРИЗНАНИЯ того или иного технического изделия в качестве средства измерения

Где можно ознакомиться с результатами этой кропотливой работы, из которых однозначно будет следовать, что комплекс Стрелка реально способен отработать с заявленной погрешностью и достоверностью определения цели объекты на 4-х полосах, в зоне, хотя бы до 500 метров (вместо декларируемой тысячи) в количестве, соответственно около ста штук?
Ах, нет таких результатов? А какая сумма была потрачена на проведение той самой кропотливой работы?
Про потраченную на утверждение СИ мы же договаривались не спрашивать...

А теже ГНСС приемники тоже работают с определенной ОС! и опять ничего...всех устраивает... И хоть и могут проводить опрос с частотой 1Гц и меньше...а постобработку ведут с помощью ОС. И то что Вы видите на экране это уже обработанное значение скорости. порою с "диким запаздыванием".. Но опять вопросов никаких!

Ну почему же никаких... Есть вопрос...
С какого перепугу Вы где-то взяли, что я что-то вообще говорил про ГНСС вообще и про достоверность измеряемой с помощью ее инструментария скорости в частности?
Дмитрий Борисович, добрый совет - заканчивайте Вы тут это, у меня ж терпение лопнет, или склероз старческий взыграет, могу и позабыть про обещание не издеваться, начну методические рекомендации выдавать, по проведению метрологических измерений, на Ваших репликах основанных...

 

[АККОРД]

..
Ни наличие утверждения типа и поверки, ни их отсутствие - не гарантируют истинности отдельного конкретного результата измерения.

Забудте слово "истинность"!
Нет его при измерениях!
А система утверждения типа и поверок - есть гарантия от АНАРХИИ!
Не 100%! Но гарантия!
В очередной раз предлагаю ОСТАНОВИТЕСЬ в упрощенном понимании доверительной вероятности!
Все проблемы ваши в определении ГАРАНТИРОВАННОЙ достоверности КОМУ присвоена скорость!
А это вопрос - только систем типа Стрелка .
Вы же начинаете валить всё в кучу![DOUBLEPOST=1410440004,1410439883][/DOUBLEPOST]

Дмитрий Борисович, добрый совет - заканчивайте Вы тут это, у меня ж терпение лопнет, или склероз старческий взыграет, могу и позабыть про обещание не издеваться, начну методические рекомендации выдавать, по проведению метрологических измерений, на Ваших репликах основанных...

не говори Гоп - пока не перепрыгнешь![DOUBLEPOST=1410440275][/DOUBLEPOST]

Где можно ознакомиться с результатами этой кропотливой работы, из которых однозначно будет следовать, что комплекс Стрелка реально способен отработать с заявленной погрешностью и достоверностью

В очередной раз говорю- Вы многие вопросы задаете не мне!
А по существу- все материалы испытаний направляются в ВНИИМС г.Москва.
там проводится метрологическая экспертиза и выдается заключение для УМ о включении СИ в Госреестр.
другие экземпляры результатов испытаний находятся у Заявителя и ГЦИ СИ проводившего испытания

 

[UNECE]

Что касается "позволяющие достоверно" - то для того что сейчас ЗАЯВЛЕНО то да!

Остался один нюанс - что есть "достоверно".

Достоверность — термин, имеющий различные значения и применяемый в философии, теории судебных доказательств, гносеологии, логике, теории вероятностей, психологии, естествознании и других областях. Единого определения термина не существует, хотя собственное его определение пытались давать многие известные философы (Локк, Лейбниц, Фихте, Кант, Гегель и другие).

В логике и философии достоверность часто выступает в качестве синонима понятия «истина» и характеризует бесспорное, твёрдо обоснованное и доказательное знание. Вместе с тем понятия «достоверность» и «истинность» являются синонимами далеко не всегда: например, в теории судебных доказательств под истинностью понимается соответствие знаний реальному положению дел, а под достоверностью — только убеждённость в этой истинности[1].

В естествознании под достоверностью понимается некое суждение, эмпирически (то есть на практике) подтверждённое какими-либо специальными экспериментами или общественной практикой; иногда в качестве дополнительного признака указывается необходимость возможности повторить эксперимент в тех же условиях (так называемая ретикация), получив тот же результат. При этом достоверное суждение может быть как ассерторическим, описывающим реальное положение дел, и аподиктическим, которое утверждает необходимую связь явлений.

В теории вероятностей достоверность означает уверенность в правильности оценки вероятности наступления того или иного события, выражая степень знаний о факторах, которые могут содействовать или препятствовать его наступлению. В большинстве случаев достоверность в теории вероятностей имеет существенный элемент неопределённости, поскольку полной информации о подобных факторов практически никогда не бывает.

У вас, метрологов, есть уверенность "в правильности оценки", которую вы транслируете суду и защищаете тут как правильную т.з.
Поскольку если с данной т.з. сойти - реализуется одна из ваших сказок на форуме метрологов - о проблеме верификации.

А правоприменители путем уничтожения доказательств (например видео у Стрелки или у Визира) обеспечивают отсутствие полной информации - открывая поле для гадания.

Забудте слово "истинность"!
Нет его при измерениях!

Тогда забудьте о термине "факт". Нет их при измерениях.
Есть гипотезы, предположения, мнения.

Факт (лат. Factum — свершившееся) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному[1].

В философии науки факт — это особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание[1], утверждение или условие, которое может быть верифицировано. Факт противопоставляется теории или гипотезе. Научная теория описывает и объясняет факты, а также может предсказать новые. Утверждение, которое не может быть непосредственно подтверждено или опровергнуто, называется предположением или мнением.

И софизмы - "СИ утверждено и поверено, а значит ошибки в данном конкретном случае не было"