Оспаривание ошибок и фальсификаций при автоматической фото видеофиксации

[S.R.]

Может была у кого-то подобная практика с отсутствием знаков?

Была похожая практика, камера стояла (по подписи) на 13 километре, а знак был на 14ом.
Сначала написал жалобу в ГИБДД. Они отказали. Тогда я написал жалобу в прокуратуру, приложив все материалы и отказ ГИБДД. Штрафы отменили.
А вот если бы отказали, только тогда я бы писал в суд.

 

[UNECE]

Под маской Аккорда прячется мой основной оппонент на форуме метрологов - Дмитрий Борисович, любитель хамить и переходить на личности.
В результате чего и была снесена тема на форуме метрологов.

Он утверждает, что надо исследовать не обстоятельства события, а вероятности.
Поскольку под достоверностью в метрологии понимают вычисление вероятности.
То есть результат считается достоверным, если известны вероятности - доверительная и ошибки.

И вместо выработки методик верификаций результатов автоматических комплексов на истинность по его мнению надо заняться высчитыванием вероятностей ошибок.

Только IMHO Дмитрий Борисович, вы не на ту поляну зашли со своими обвинениями, здесь вас вряд ли поддержат.

 

[АККОРД]

...
И вместо выработки методик верификаций результатов автоматических комплексов на истинность по его мнению надо заняться высчитыванием вероятностей ошибок.

Любая "верификация" - это метод, методика, способ!
Соответственно будут иметь опять - вероятности, достоверности и точности!
И также опять будут иметь - вероятность ошибки!
Поэтому ВСЕГДА, прежче чем внедрять/предлагать какую-то методику с точки зрения ДОСТОВЕРНОСТИ она должна быть
исследована! А без вычисления вероятностей и вообще пониманию ЧТО есть вероятность, КАКИМ событиям можно
приписывать вероятность...обойтись не возможно!
В противном случае это будет пустая БОЛТОВНЯ! Которую Вы ведете уже более ДВУХ лет!

И без понимания терминов "доверительная вероятность" и "доверительный интервал", НЕЛЬЗЯ переходить к рассмотрению
хоть какой-то методики верификации.
Это пустое сотрясание воздуха!
Видимость "борца за справедливость"
Введение других простых водителей в заблуждение....

 

[Passerby]

@АККОРД, простите великодушно, но, не зная предыстории, оценить Ваш спич на тему верификации, вероятности, достоверности и точности сферического коня в вакууме - достаточно сложно.
Обратите внимание на название темы - в ней обсуждаются именно прикладные ситуации, а не сугубо теоретические.

P.S. Кстати, словом "верификация" - обозначается не только сам процесс:

это метод, методика, способ!

но и полученный в ходе этого процесса результат:

установление истинности или эмпирической осмысленности научных утверждений.

Истинности, либо, в противном случае, ложности. И - необязательно научных...

 

[UNECE]

Дмитрий Борисович, поясните еще любителям - кто и в какой форме несет ответственность за конкретный ошибочный результат утвержденного и поверенного СИ, являющегося на самом деле многофункциональным комплексом с функцией измерения, который не просто измеряет, но еще и интерпретирует результаты измерений совместно с результатами распознавания образов в видеоканале.

Согласно ваших комментариев - за ошибки средств измерения метрологи не отвечают.
Отвечают якобы эксплуатанты. Которым метрологи почему то не объяснили, что ошибки измерений не исключены, они вполне допускаются.

Что касается методик верификации, то там всё просто - проводится их тестирование вслепую, с преднамеренным внесением ошибок в результаты измерений.
И потом независимые эксперты, имеющие на руках результаты и методики, должны выбраковать все ошибки.

Можно отбраковать также истинные результаты, но нельзя оставить ошибочные.
Если методика это не позволяет - значит она не годная.
Если часть результатов не получается верифицировать в принципе - значит надо ограничивать область применения СИ (уменьшать зону и тп)
В любом случае выбраковываются ошибки и сомнительные результаты.
Цель - исключить наказание невиновных.

 

[АККОРД]

Сразу скажу - я не буду здесь отвечать на вопросы по "фальсификации"!
Это другая область и ближе уже к Уголовному Кодексу. Но они требуют других доказательств!

1. За результат измерения несет ответственность - эксплуатант!
- дома, Вы взали веревочку и сделали узелок на расстоянии дверного проема.
Пошли в магазин покупать дверь...купили ...а она не лезет. Кто виноват?
- взяли пОверенную рулетку...и косо приложили её измеряя дверной проем...дверь опять не лезет! Кто виноват? Росстандарт,
который провел утверждение типа рулетки?

2.Росстандарт не отвечает за "ошибки измерения" при проведении измерений!

3. И самое главное что путает UNECE, вводя всех в заблуждение.
Есть грубые ошибки измерения. Они в основном вызваны ЧЕЛОВЕКОМ проводящим измерение.
Не так приложил...не так прицелился..."обгляделся" снимая показания...рука дрогнула...
Чтобы это ИСКЛЮЧИТЬ и разрабатывают автоматические измерительные приборы во всех областях деятельности.
Измерение проводится и обрабатывается БЕЗ участия человека. Исключен субъективный человеческий фактор - основной
источник грубых ошибок!
Но могут возникнуть "грубые ошибки" из за внешних воздействий на средство измерения.
- резкое изменение погодных условий
- скачок напряжения энергоснабжения ВЫШЕ норм установленных на данное средство измерения
- воздействие мощного электромагнитного импульса ( для радра в частности). Обычно это ядерный взрыв.
- сбой в работе ПК ("зависание" и т.д. и.т.п.)
Это всё выясняется справками от энергоснабжающей организации, гидрометцентров...самих опять эксплуатантов(их обслуживающего персонала).
Если этого нет - нет и источника "грубой ошибки"!
Тогда действуют - установленные нормы погрешности измерения и доверительная вероятность!
По умолчанию (т.е. если не оговорено в ОТ) эта вероятность принимается за 99,7%.
А точнее - одно измерение из 370 измерений может быть больше чем установленная норма!
Причем как в сторону увеличения! Так и в сторону уменьшения!
UNECE почему то рассматривает это ТОЛЬКО в сторону увеличения показаний!!
Эти погрешности и доверительная вероятность проверяются при испытаниях для утверждения типа СИ.
Проверяется статистическая устойчивость показаний СИ.

4. Тогда, например для радара имеющего нормы погрешности +/-1км\час с вероятностью 99,7%, можно говорить:
- вероятность того что погрешность "вдруг" стала 1,34км/час (!) равна уже 0,0001% (!) Т.е возможно ОДНО такое показание
из 15625 измерений!
- вероятность того что погрешность "вдруг" стала более +/-20км/час равна 0,000000000000000000000000000000000000001 (!).

5.На основании этих цифр есть положение - "принцип практической невозможности малых вероятностей"!
Т.е. теоритически такая ситуация возможна! Но вероятность её равна НУЛЮ!
Это нужно просто осознать!!
Но какое значение этой вероятности можно считать "принебрежимо малой"?
Ни математика, ни метрология на это вопрос ответить НЕ МОГУТ!
На этот вопрос ответил ЗАКОНОДАТЕЛЬ - введя "порог" в ненаказуемость за превышение скорости в 20км/час. (см. п.4.!)

6. На основании этого появляется положение - Нет оснований не доверять показаниям специальных техничексих средств =СИ,
утвержденного типа!

7. На основании этого и появилось первым простое требование - ФОТО фиксация!
Это и есть первый метод "верификации"!
Один авто в кадре - четко доказывает у кого проводится измерение скорости, и погрешности измерения известны!
И эти погрешности подтверждены ежегодной пОверкой. по результатам которой выдается Свидетельство, в котором
записано - "Признан годным к эксплуатации в пределах утвержденных погрешностей".

8. UNECE постоянно ссылается на международную рекомендацию метрологов об интервальных снимках.
И делает из этого многозначный вывод....что мол вот на Западе то как...
Ответ достаточно простой - Международная организация НЕ ЗНАЕТ у кого в какой стране какие нормы КоАП по признанию
что есть нарушение!!
Поэтому у некоторых стран может быть и 61км/час признаваться нарушением.
А следовательно (см. п.4.) вероятность такого события можно отнести к "ничтожно малой" величине?
Наверное это каждый решит сам для себя...
Метрологи сказали - РЕКОМЕНДУЕМ!

9.И если это узкая зона контроля и небольшой дальности...то не без сложностей. но можно рассматривать это как ВТОРОЙ
метод верификации. Но с очень многими оговорками.

Написал и так уже много, нужно время всем на осмысление.
Но комплекс Стрелка стоит особняком от всех этих верификаций!

 

[Passerby]

1. За результат измерения несет ответственность - эксплуатант!
..
Росстандарт, который провел утверждение типа рулетки?
2.Росстандарт не отвечает за "ошибки измерения" при проведении измерений!

Логично. А если, например, Росстандарт по какой-то причине утвердил тип рулетки, изготовленной из материала с коэффициентом температурного расширения 0,01?

Написал и так уже много, нужно время всем на осмысление.

Тоже мне, бином Ньютона...(с)
Всё хорошо, красиво и логично. В случае, когда замер скорости и фиксация производится в одном и том же, строго ограниченном пространстве.
Вы же - указываете сами, что

Но комплекс Стрелка стоит особняком от всех этих верификаций!

Кстати, а почему?
Они больше занесли за утверждение типа?
Все звери равны, но некоторые равнее?
- ??
@АККОРД, судя по тексту и его пылкости - Вы должны это знать: скажите, пожалуйста, какова разрешающая способность радара, используемого в комплексе Стрелка? Ну, в смысле, минимальные линейные размеры объекта, который он распознает и возьмет на сопровождение?
Это для начала беседы с дальнейшим обсуждением конкретики эксплуатации и методик поверки...

 

[UNECE]

6. На основании этого появляется положение - Нет оснований не доверять показаниям специальных техничексих средств =СИ, утвержденного типа!

И вот ради этой гипотезы термин СТС старательно "натягивается" на все автоматические комплексы.

Даже если утвержденные измерения не имеют отношения к селекции АПН по ключевым признакам, например у Автоураган-ВСМ (оставим за скобками его измерение скорости), Парк* - где утверждено измерение текущего времени и координат носителя.

Напомню терминологию, о которой шла речь на форуме метрологов
Что есть доказательство с точки зрения логики

Доказательство — это логическая операция обоснования истинности утверждения с помощью фактов и связанных с ним суждений. С помощью совокупности логических приёмов истинность какого-либо суждения обосновывается исходя из других истинных суждений.

Доказательство связано с убеждением, но не тождественно ему. Доказательства должны основываться на данных науки и общественно-исторической практики, убеждения же могут быть основаны, например, на религиозной вере в догматы церкви, на предрассудках, на видимости доказательности, основанной на различного рода софизмах.

Софизм (от греч. σόφισμα, «мастерство, умение, хитрая выдумка, уловка, мудрость») — ложное высказывание, которое, тем не менее, при поверхностном рассмотрении кажется правильным. Софизм основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики. Это отличает его от паралогизма и апории, которые могут содержать непреднамеренную ошибку либо вообще не иметь логических ошибок, но приводить к явно неверному выводу.
...
Способ нахождения ошибки в софизме

• Внимательно прочитать условие предложенной вам задачи. Начинать поиск ошибки лучше с условия предложенного софизма. В некоторых софизмах абсурдный результат получается из-за противоречивых или неполных данных в условии, неправильного чертежа, ложного первоначального предположения, а далее все рассуждения проводятся верно. Это и вызывает затруднения при поиске ошибки. Все привыкли, что задания, предполагаемые в различной литературе, не содержат ошибок в условии и, поэтому, если получается неверный результат, то ошибку они ищут непременно по ходу решения.
• Установите области знаний (темы), которые отражены в софизме, предложенных преобразованиях. Софизм может делиться на несколько тем, которые потребуют детального анализа каждой из них.
• Выясните, соблюдены ли все условия применимости теорем, правил, формул, соблюдена ли логичность. Некоторые софизмы построены на неверном использовании определений, законов, на «забывании» условий применимости. Очень часто в формулировках, правилах запоминаются основные, главные фразы и предложения, всё остальное упускается. И тогда второй признак равенства треугольников превращается в признак «по стороне и двум углам».
• Проверяйте результаты преобразования обратным действием.
• Часто следует разбить работу на небольшие блоки и проконтролировать правильность каждого такого блока.

Положение "Нет оснований не доверять показаниям специальных техничексих средств =СИ, утвержденного типа"
как раз и является образцом такого софизма.

Ошибка маловероятна, а значит она якобы исключена - в любом случае.
А значит не надо доказывать ее отсутствие.

Спрашивал и у Осипова, и у представителей других производителей СИ - кто гарантирует отсутствие ошибок.
Ответ - никто. Но при этом в каждом отдельном случае утверждается - ошибки не было.
Почему - а потому что "не может быть". Вот и вся аргументация.

В общем все согласны, что ошибки исключить невозможно, но как только предлагаешь применить это положение на практике и подвергнуть сомнению конкретный результат - все на дыбы.

 

[АККОРД]

Логично. А если, например, Росстандарт по какой-то причине утвердил тип рулетки, изготовленной из материала с коэффициентом температурного расширения 0,01?
....

Перед тем как утвердить проводится целый цикл испытаний в который входит:
- проверка погрешностей в НОРМАЛЬНЫХ условиях (обычно 20..25 град. влажность 80%)
- проверка погрешностей при МАКСИМАЛЬНОЙ рабочей температуре (обычно +35...40 град. но могут быть и +55град. и +125град.)
- проверка погрешностей при МИНИМАЛЬНОЙ рабочей температуре (обычно -25град., допускается -10град. и - 40град.)
- проверка погрешностей при воздействии ВЛАГИ (выдерживается прибор при влажности 95 или 98% не менее 48 час.)
- проверка воздействия на пониженные и повышенные температуры при транспортировке ( это -60...+60 град.)
- проверка на воздействие пониженного напряжения питания (если СИ электронное)
- проверка на воздействие повышенного напряжения питания (если СИ электронное)
- проверка погрешностей на воздействие внешнего электромагнитного поля
- проверка погрешностей на воздействие вибраций
- проверка погрешностей при воздействии транспортной тряски
..
Могут еще быть дополнительные испытания по желанию заказчика.
так что можете быть УВЕРЕННЫМИ что рулетка с таким температурным коэффициентом не пройдет.
А если пройдет то будет указана ОБЛАСТЬ её применения.
Также как и с другими СИ.

Прошу всех оставить в стороне формулировки - КТО КОМУ СКОЛЬКО занес.
НЕ ИСКЛЮЧЕНО!
Но это требует ДОКАЗАТЕЛЬСТВ!
В противном случае - БОЛТОВНЯ и "Одна баба сказала!"

По характеристикам Стрелки которые НЕ указаны в Описании типа, лучше даст ответ UNECE, у него есть официальный ответ
от разработчиков. Я их знаю и поэтому пока промолчу.
Ему там указаны :
- разрешающая способность радара по дальности ( не путать с погрешностью определения дальности)
- разрешающая способность по скорости ( не путать с методикой проверки вероятности ложной идентификации где указана
разность скоростей в 20км/час.)

Стрелка это первая система которая работает сразу по всем полосам (до 4-х полос) со свеми ТС находящимися в зоне контроля.
и имеющую дальность работы до 500м (реально радар её может работать до 1000м).
Поэтому при попытки верифицирования её данных (хоть по множеству интервальных снимков) будут возникать проблемы.
Но это не есть "неустранимые сомнения"![DOUBLEPOST=1410350225,1410349549][/DOUBLEPOST]

Напомню терминологию, о которой шла речь на форуме метрологов
Что есть доказательство с точки зрения логики
....
Положение "Нет оснований не доверять показаниям специальных техничексих средств =СИ, утвержденного типа"
как раз и является образцом такого софизма.

Ошибка маловероятна, а значит она якобы исключена - в любом случае.
А значит не надо доказывать ее отсутствие.

Вы оказывается издесь большой любитель передергивания....
Так вот там разговора даже не было про термины типа софизма.
но если угодно... Получите!

Софизм основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики.

Все мои предыдущие высказывания о вероятностях основаны ма законах математики и законах
аксиоматической теории вероятности Колмогорова. А аксиома как известно не требует доказательства.
Но кроме того я уже Вам, как математику по образованию, показал что 100 лет назад доказано и правомочность
применения понятия - "маловероятно=исключено"!
Необходима только статистическая оценка устойчивости применения этого понятия и ...решение ВЛАСТИ на признание
этого порога как допустимого!

Осипов не является специалистом по метрологиии
И официального ответа НИГДЕ и НИКОГДА не давал.

 

[UNECE]

Прошу всех оставить в стороне формулировки - КТО КОМУ СКОЛЬКО занес.

а если применить этот подход к утверждению метрологов и правоприменителей
"Ошибки измерения (результата, а не процесса!) сверх утвержденной погрешности или сопоставления результата объекту косвенного бесконтактного измерения не было"
при ненулевой вероятности обоих событий?

На мой взгляд к этой гипотезе (об отсутствии ошибок) точно также применимо

НЕ ИСКЛЮЧЕНО! Но это требует ДОКАЗАТЕЛЬСТВ! В противном случае - БОЛТОВНЯ и "Одна баба сказала!"

[DOUBLEPOST=1410350554,1410350444][/DOUBLEPOST]

Так вот там разговора даже не было про термины типа софизма.

Были, и неоднократно.

Вы там в авторитете - договоритесь с администрацией о восстановлении темы, пусть в режим read-only
И поищите[DOUBLEPOST=1410350637][/DOUBLEPOST]

Все мои предыдущие высказывания о вероятностях основаны ма законах математики и законах аксиоматической теории вероятности Колмогорова

Ни одна вероятность не может безусловно гарантировать получение нужного результата в отдельном конкретном случае[DOUBLEPOST=1410352644][/DOUBLEPOST]

Необходима только статистическая оценка устойчивости применения этого понятия и ...решение ВЛАСТИ на признание этого порога как допустимого!

один такой нулевой порог недавно откатили.

Некоторые метрологи назвали этот откат заслугой метрологов
Без упоминания простых водителей и их представителей во власти и в СМИ

 

[Passerby]

Ему там указаны : - разрешающая способность радара по дальности ( не путать с погрешностью определения дальности) - разрешающая способность по скорости ( не путать с методикой проверки вероятности ложной идентификации где указана разность скоростей в 20км/час.)

Простите, Вы вопрос внимательно, как это должен делать метролог, читали?

минимальные линейные размеры объекта, который он распознает и возьмет на сопровождение?

Расшифровываю - минимальные Длина, Ширина, Высота объекта = ??

лучше даст ответ UNECE, у него есть официальный ответ от разработчиков. Я их знаю и поэтому пока промолчу.

Хм... Оригинальный способ общения. Вы всегда на вопрос, адресованный Вам лично, осуществляете подобный "перевод стрелок"?

Тем не менее, на следующий вопрос Вы уже ответили...

Стрелка это первая система которая работает сразу по всем полосам (до 4-х полос) со свеми ТС находящимися в зоне контроля. и имеющую дальность работы до 500м (реально радар её может работать до 1000м).

Ок. Занимаемся математикой. Возьмем длину автомобиля за 5 метров. Итого, 400 целей - максимально поместится в указанной зоне.
Понятно, что в реальности их будет меньше. Предположим картину, весьма характерную для ТТК - дистанция до впереди идущего авто = 2 корпуса. Т.е. количество снижается на две трети. Предположим, что трафик не очень плотный, снижаем количество еще на 30% - пусть будет 100.
Скажите пожалуйста,
а) какое количество целей и с каким характером их движения задействовано в ходе поверки комплекса?
б) можете ли Вы подтвердить, либо опровергнуть, что ПО комплекса работает на компьютере под управлением Win XP?

 

[АККОРД]

....
Ни одна вероятность не может безусловно гарантировать получение нужного результата в отдельном конкретном случае

Ничего в мире и в жизни нельзя гарантировать БЕЗУСЛОВНО!
Даже если Вы будете в космосе...или лучше для Вас воспринимается "ваккуум".
Это тоже УСЛОВНОСТЬ как физическая так и техническая!
И тоже есть условности разделения "ложный" и "истиный".
И ...Эйнштейновский ..
Но!
Законодатель приравнял СТС = СИ.
А для СИ есть определенные законы , условности оговоренные заранее, утвержденные
условности. В рамках которых работают разработчики, производители и правоприменители.
Отмените СТС=СИ и всё встанет на свои места!
Опять начнем с ГИБДД "решать" вопрос на дороге...кто сколько сможет....

Но в рамках действующего законодательства по метрологии основанной на законах статистической (вероятностной ) математики -
Событие ( ошибка в результате измерения) в ОТДЕЛЬНОМ КОНКРЕТНОМ случае может быть!
Но её вероятность равна НУЛЮ!
Но и нельзя говорить об обратном событии (ошибка отсутствует!) в отдельном конкретном
случае - т.е. что вероятность этого события равна =1.
С точки зрения метрологии говорят что про ДОСТОВЕРНОСТЬ результата измерения:
с вероятностью 99,7% мы попали в область (ХХкм/час - погрешность)...(ХХкм/час +погрешность) - эта область бесконечного множества ИСТИНЫХ значений скорости ТС.

Вы как математик по образованию должны знать что есть классическая теория вероятности -
в ней можно ПРЕДВАРИТЕЛЬНО определить вероятности.
В статистической теории вероятности НЕЛЬЗЯ предварительно определить вероятности -
они определяются в результате эксперимента. Т.е проведения испытаний для утверждения
типа СИ.
С начала нужно определить величину вероятности огтсутствия ошибки(!), а потом делать
выводы о её "ничтожно малом значении" и допустимости применения этого термина.

Это основы математики (конечно высшей!) и метрологии.
И ни в одном Суде Вы этого не опроворгните!

 

[Passerby]

Событие ( ошибка в результате измерения) в ОТДЕЛЬНОМ КОНКРЕТНОМ случае может быть! Но её вероятность равна НУЛЮ!

Давайте про квантовую природу метрологии вы с @UNECE продолжите спор чуть позже, ок?
Вам, как специалисту, заданы конкретные вопросы. Ответы будут, или только бла-бла-бла?

 

[АККОРД]

Некоторые метрологи назвали этот откат заслугой метрологов
Без упоминания простых водителей и их представителей во власти и в СМИ

Вы как не слышали ничего так и не слышите ничего...
все метрологи дружно смеялись над понятием "АБСОЛЮТНЫЙ НОЛЬ"!
Сколько было выдано экспертных заключений для судов...и сколько сейчас выдается разъяснений по правильности определения погрешностей того или иного алкотестера!

Но что бы многим стало понятно , ответьте на вопрос - Для чего Лысаков протянул Путину ЗАКЛЮЧЕНИЕ ВНИИМ им.Менделеева!
Причем тут(там) ведущий институт по метрологии?
Или опять сболтнули для красного словца???[DOUBLEPOST=1410356018,1410354511][/DOUBLEPOST]

Давайте про квантовую природу метрологии вы с @UNECE продолжите спор чуть позже, ок?
Вам, как специалисту, заданы конкретные вопросы. Ответы будут, или только бла-бла-бла?

давайте более конкретно!
Почему не начал сразу ппро Стрелку?
считаю необходимым дать разъяснения по некоторым вопросам теории измерений.
тогда на все послания одного из участников я отвечать не буду..так.как и там недавал покоя своей 100% гарантией.

1.Говорить в радиолокации о каких-то допустимых определенных габаритных размерах цели порою бессмысленно.
Так как эффективная отражающая поверхность будет зависеть не только от габаритов, но и от материала этого объекта.
Некоторые цифры буду приводить по памяти.
И так в помоему в ТУ на систему 9от 2008г.), при испытаниях дальности действия радара применялся щит размером 1х1м.
Щит должен был быть поднят на высоту 1м. Определились с ориентировочными габаритами??

2.В одном из ответов от разработчиков (документ конечно был от ГИБДДов, но один из разделов был именно от разработчиков)
говорится:
- разрешающая способность по скорости не хуже 0,9км/час
- разрешающая способность по дальности не хуже 1м.
Еще раз - цифры привожу по памяти...

3

Скажите пожалуйста,
а) какое количество целей и с каким характером их движения задействовано в ходе поверки комплекса?
б) можете ли Вы подтвердить, либо опровергнуть, что ПО комплекса работает на компьютере под управлением Win XP?

а) на испытаниях я не был... но судя по методике определения вероятности ложной идентификации :
- две полосы
- в одной со скоростью 60км/час. (16,66м/с)
- в другой со скоростью 80км/час (22,22м/с)
- зона действия 450м
Считаем....
- одни этот участок проходят за 27сек.. другие за 20,25сек.
чтобы обеспечить "непрерывность" потока ТС - миниму 15 автомобилей.
"непрерывность" - дистанция до впереди идущего авто = 2 корпуса.
И этот вопрос уже на форуме метрологов рассматривался почти год назад....
Полигон найти хоть и сложно - но можно!

б) а вот про ПО ваш вопрос не понятен...

 

[Passerby]

И так в помоему в ТУ на систему 9от 2008г.), при испытаниях дальности действия радара применялся щит размером 1х1м. Щит должен был быть поднят на высоту 1м. Определились с ориентировочными габаритами??

- разрешающая способность по дальности не хуже 1м. Еще раз - цифры привожу по памяти...

Ок, один из вариантов отпал. Заодно появилась хорошая аргументация для мотоциклистов - у них ЭОП до 1 кв.м. явно не дотягивает...

но судя по методике определения вероятности ложной идентификации : - две полосы - в одной со скоростью 60км/час. (16,66м/с) - в другой со скоростью 80км/час (22,22м/с) - зона действия 450м Считаем.... - одни этот участок проходят за 27сек.. другие за 20,25сек. чтобы обеспечить "непрерывность" потока ТС - миниму 15 автомобилей. "непрерывность" - дистанция до впереди идущего авто = 2 корпуса.

Ок. Еще раз уточню - правильно ли я понял, что при поверке Стрелки "на 2 полосы задействуется 15 авто"?
Т.е. при поверке нагрузка на комплекс составляет 15% даже не от теоретически возможной, а от весьма реальной в не самых сложных условиях?
И правильно ли я понял, что при поверке используется исключительно прямолинейное движение целей с фиксированной скоростью?

б) а вот про ПО ваш вопрос не понятен...

Мне на глаза попадалась информация о том, что компьютер комплекса Стрелка работает с использованием в качестве операционной системы Windows XP. Под которой, собственно говоря, и работает уже программа самого измерительного комплекса.
Вы можете это подтвердить или опровергнуть?

 

[АККОРД]

Ок, один из вариантов отпал. Заодно появилась хорошая аргументация для мотоциклистов - у них ЭОП до 1 кв.м. явно не дотягивает...

Дам уточнение - Я не являюсь разработчиком этой системы, не производителем этой системы, не эксплуатантом этой системы!

1. Мотоциклы разнве важны мотоциклы разные нужны.
Слово "явно" - здесь явно лишнее

2.

Ок. Еще раз уточню - правильно ли я понял, что

при поверке

Стрелки "на 2 полосы задействуется 15 авто"?

Нет не правильно.
Хотя я и не имею отношения и к пОверке системы на это вопрос Вам отвечу.
а)При проведении поверки используют стенд имитатор "Стрелка-И" - тоже утвержденное средство измерения.
б) при поверке системы НЕ поверяется - вероятность ложной идентификации.
Этот параметр относится к "конструктивным особенностям" системы и проверяется только на ИСПЫТАНИЯХ при утверждениии
типа, или при периодических испытаниях, или внеочередных

Сколько конкретно задействовано ТС при проведении испытаний мне неизвестно!
По моим прикидкам, достоточно МИНИМУМ 15шт. что практически даст при таких скоростях хорошую характеристику
потока ТС от светофора до светофора!
Кстати, в примере когда UNECE "залетел" под Стрелку всего 12ТС в зоне контроля, со скоростями от 62км/час до 84км/час.

И правильно ли я понял, что при поверке используется исключительно прямолинейное движение целей с фиксированной скоростью?

Да!
И на мой взгляд этого вполне достаточно, для выявления "болезни" Стрелки!
Об этом на метрологическом форуме уже много писал и приводил доказательства.

Мне на глаза попадалась информация о том, что компьютер комплекса Стрелка работает с использованием в качестве операционной системы Windows XP. Под которой, собственно говоря, и работает уже программа самого измерительного комплекса.
Вы можете это подтвердить или опровергнуть?

Не могу ни опровергнуть ни подтвердить!
И не понимаю значения вопроса?
Какая разница с какой ОС работает ПО.
При проведении испытаний для целей утверждения типа СИ, проводится испытание (тестирование) ПО.
Проводится проверка идентификационного номера ПО...проверка контрольных сумм ПО.
Проводится проверка на разделение ПО:
- на метрологически значимое т.е. та часть которая обеспечивает получение метрологических параметров. И после утверждения типа СИ она не может быть изменена!
- и метрологически не значимое ПО, т.е сервисные функции....

В чем вопрос??

 

[Passerby]

Дам уточнение - Я не являюсь разработчиком этой системы, не производителем этой системы, не эксплуатантом этой системы!

Насколько я понимаю, Вы имеете самое прямое отношение к метрологии, более того, исходя из ряда тезисов, предполагал, и к поверке самих комплексов Стрелка, т.е. к одному из этапов обеспечения их корректного функционирования.
Судя по дальнейшему тексту - ошибся. Жаль, хотелось бы более предметного обсуждения... Но, тем не менее, задам вопрос:

а)При проведении поверки используют стенд имитатор "Стрелка-И" - тоже утвержденное средство измерения.

Собственно, такой же: можете ли Вы сказать, какое количество целей, движущихся по скольки полосам, и в каких режимах имитирует этот стенд?

б) при поверке системы НЕ поверяется - вероятность ложной идентификации. Этот параметр относится к "конструктивным особенностям" системы и проверяется только на ИСПЫТАНИЯХ при утверждениии типа, или при периодических испытаниях, или внеочередных

Правильно ли я понимаю, что, поскольку КоАП предусматривает лишь обязательность периодической поверки, после утверждения типа - никто из тех, в чьи обязанности входит обеспечение корректности работы комплекса, этим вопросом и не задавался?

И на мой взгляд этого вполне достаточно, для выявления "болезни" Стрелки!

Ну, смотря что Вы называете "болезнью". Правильно ли я понимаю, что речь идет лишь о погрешности измерения скорости одной конкретно выделенной цели?

И не понимаю значения вопроса? Какая разница с какой ОС работает ПО.

С Вашего позволения - отвечу на этот вопрос чуть позже, когда соберем все нюансы, касающиеся поверки, т.е. метрологического подтверждения корректной работы комплекса, в одно целое...
Пока что, чем больше получаю от Вас информации, тем становится смешнее и смешнее...

 

[UNECE]

Законодатель приравнял СТС = СИ.

законодатель ввел термин СТС, чтобы не писать каждый раз "утвержденное и поверенное СИ" или что подобное.
Так как СИ может быть любым, но Госконтроле требуется утвержденное и поверенное.

Но из утверждения и поверки никоем образом не вытекает абсолютная безошибочность СИ.

Как из введения термина СТС не проистекает никакого особого отношения к его показаниям. Основания общие - ст.26.11, последнее предложение

С точки зрения метрологии говорят что про ДОСТОВЕРНОСТЬ результата измерения: с вероятностью 99,7% мы попали в область (ХХкм/час - погрешность)...(ХХкм/час +погрешность) - эта область бесконечного множества ИСТИНЫХ значений скорости ТС.

то есть СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИ допускается до 30 ошибок на 10000 измерений за пределами утвержденной погрешности - и это при условии соблюдения всех правил и условий измерений и исправности СИ (что ни утверждение, ни поверка опять же не гарантируют).

Теория теорией, а на практике для контроля истинности результата необходимы избыточные данные.

Иначе мы имеет не истинный результат, а гипотезу о том что в данном результате нет грубой ошибки, которую не можем верифицировать.
Или для СИ комплекса, у которого различается диаграмма радара шире поля зрения фотообъектива, или глубина зоны позволяет дальнему скоростному нарушителю в момент фотосъемки оказаться за впередиидущим ТС (вспоминаем Визир с его режимом "самый быстрый"), или Стрелки - можем получить фото одного объекта, а скорость измерить у другого.

В статистической теории вероятности НЕЛЬЗЯ предварительно определить вероятности - они определяются в результате эксперимента. Т.е проведения испытаний для утверждения типа СИ.

и тут встает вопрос об адекватности модели реальному процессу.

Например движение нарушителя шашками в реале и спокойное равномерное (ограничение порогов скоростей) движение без перестроений в модели
Причем с ограничением по дальности не 500 заявленных метров, а 300 - то есть исключить 40% самых проблемных по разделению целей в видеоканале.[DOUBLEPOST=1410362063,1410361563][/DOUBLEPOST]

Но что бы многим стало понятно , ответьте на вопрос - Для чего Лысаков протянул Путину ЗАКЛЮЧЕНИЕ ВНИИМ им.Менделеева! Причем тут(там) ведущий институт по метрологии?

и заодно ответьте - почему это заключение протянули не сами метрологи?

Заслуга метрологов есть - но отнюдь не ведущая.
Не они собирали подписи и долбились "во все двери" власти.

Это основы математики (конечно высшей!) и метрологии. И ни в одном Суде Вы этого не опроворгните!

Еще раз - какое отношение имеют теоретические математика и метрология, оперирующие вероятностями, к верификации (проверке истинности) конкретного отдельно взятого результата косвенного неконтактного измерения и его сопоставлению одному из нескольких объектов в зоне измерений

Тут достаточно алгебры начальных классов - за время Х ТС сдвинулось на Y метров.
И этот метод ни один суд не опровергнет[DOUBLEPOST=1410362193][/DOUBLEPOST]

на испытаниях я не был... но судя по методике определения вероятности ложной идентификации : - две полосы - в одной со скоростью 60км/час. (16,66м/с) - в другой со скоростью 80км/час (22,22м/с) - зона действия 450м

Судя по ответу Минпромторга (где то в теме, период осень 2012 - весна 2013) - испытания были на дальности до 300 метров[DOUBLEPOST=1410362622][/DOUBLEPOST]

Собственно, такой же: можете ли Вы сказать, какое количество целей, движущихся по скольки полосам, и в каких режимах имитирует этот стенд?

как и любой стенд, если он устанавливается на дорогу, а не в ТС-носитель, имитирует лишь доплеровское смещение из одной точки.
Он не имитирует движущиеся ТС (смещающиеся), он предназначен исключительно для поверки измерения скорости и дальности радаром Стрелки - который и является собственно СИ.

Но как мы уже много раз обсуждали - ради софизма "ошибка маловероятна = исключена, а следовательно НОНД результатам СТС" термин СТС, то есть утвержденное и поверенное СИ "натягивают" на многофункциональные комплексы с функцией измерения.
Не надо анализировать и главное доказывать принадлежность скорости сфотографированному ТС - ведь это результат, якобы "засиленный" сертификатом и поверкой.

 

[Passerby]

как и любой стенд, если он устанавливается на дорогу, а не в ТС-носитель, имитирует лишь доплеровское смещение из одной точки. Он не имитирует движущиеся ТС (смещающиеся), он предназначен исключительно для поверки измерения скорости и дальности радаром Стрелки - который и является собственно СИ.

Спасибо, но хотелось бы получить ответ от оппонента - хотя бы затем, дабы избежать "обвинений" в том, что ему приписаны чужие фразы...

Ох, какой классный тезис я пропустил!!

Вы как математик по образованию должны знать что есть классическая теория вероятности - в ней можно ПРЕДВАРИТЕЛЬНО определить вероятности. В статистической теории вероятности НЕЛЬЗЯ предварительно определить вероятности - они определяются в результате эксперимента. Т.е проведения испытаний для утверждения типа СИ.

Ну, вообще-то, не только математики по образованию, а все, кто получал нормальное техническое образование, должны знать, что теория вероятности - одна единственная. А на классический и статистический - делятся методы определения вероятности наступления события.
И что если в результате применения статистического метода, например, частота выпадания шестерки на подопытном кубике, при статистически значимой серии бросков, значительно отличается от (следующей из классического метода) одной шестой - это повод не для внесения его в список образцово-показательных, а для принудительной коррекции геометрии лица владельца этого кубика.
Но это так, лирическое отступление, не имеющее отношения к теме, как и сама теория вероятности...

 

[UNECE]

Но в рамках действующего законодательства по метрологии основанной на законах статистической (вероятностной ) математики - Событие ( ошибка в результате измерения) в ОТДЕЛЬНОМ КОНКРЕТНОМ случае может быть! Но её вероятность равна НУЛЮ! Но и нельзя говорить об обратном событии (ошибка отсутствует!) в отдельном конкретном случае - т.е. что вероятность этого события равна =1. С точки зрения метрологии говорят что про ДОСТОВЕРНОСТЬ результата измерения: с вероятностью 99,7% мы попали в область (ХХкм/час - погрешность)...(ХХкм/час +погрешность) - эта область бесконечного множества ИСТИНЫХ значений скорости ТС. Вы как математик по образованию должны знать что есть классическая теория вероятности - в ней можно ПРЕДВАРИТЕЛЬНО определить вероятности. В статистической теории вероятности НЕЛЬЗЯ предварительно определить вероятности - они определяются в результате эксперимента. Т.е проведения испытаний для утверждения типа СИ. С начала нужно определить величину вероятности огтсутствия ошибки(!), а потом делать выводы о её "ничтожно малом значении" и допустимости применения этого термина. Это основы математики (конечно высшей!) и метрологии.

байка в тему
http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=543&Itemid=55#_ftnref1

Рассказывают: как-то раз во дворике Парижского университета у «ангелического доктора» Фомы Аквинского и «универсального доктора» Альберта Великого вышел опор о том, есть ли у крота глаза. Несколько часов длился этот словесный турнир — и все безрезультатно. Каждый стоял на своем, истово и неколебимо. Но тут случись садовник, нечаянно подслушавший этот ученый диспут, и возьми да и предложи: «Хотите, — говорит он, — я вам сей же миг принесу настоящего живого крота. Вы посмотрите сами на живого, настоящего крота. На том и разрешится ваш спор». «Ни в коем случае. Никогда! Мы ведь спорим в принципе: есть ли в принципе у принципиального крота принципиальные глаза...»

Тот же принцип у метрологов - вместо обсуждения методик верификации конкретного результата и выявления ошибок (я не про свои случаи, а про исследование каждого случая ) имеем «Ни в коем случае. Никогда! Мы ведь спорим в принципе: есть ли в принципе у принципиального крота принципиальные глаза...»