Оспаривание ошибок и фальсификаций при автоматической фото видеофиксации

[paschket]

@Jack IMHO , но Вы рано нажали на педаль газа. Учитывая запаздывание отображения GPS, ускорение было как раз за 2 столба до Стрелки и как раз там она Вас и выловила.

 

[Jack]

То есть реально, что меньше чем за 50 метров она могла "снять" фотку и сразу скорость? Погрешность GPS может быть около 2км\ч?
Если честно, я представлял себе, что зона радара 100-300 метров, не меньше, значит ошибался.

Ещё несколько раз пересмотрел запись, действительно всё неоднозначно, если GPS соврал + задержка... Ну ок, хорошо: а как быть со знаком? Можно ли попытаться на это надавить? Или реально шансов ноль по знаку обжаловать? Получается, если знака нет или закрыт ветками, то у водителей никаких вариантов? Например, если я первый раз еду и не знаю где какое ограничение.

 

[paschket]

Как то здесь встречалось по бумагам на Стрелку что она фоткает объект на расстоянии 48-56 метров, то есть она его точно ведет до этой "отметки" .
А по знаку - на месте с гаерами как то спорили и отбились от "кирпича". Его реально засадили на высоту метров 10(как раз на самый верх осветительного столба) и он был закрыт деревом. Мы про него знали, но для не местных он реальный "сюрприз". Так что со знаком надо разбираться на месте, шут его знает что там и как надвигали дорожники, т.к. и гаеры не всегда знают что и как те двигают.

 

[UNECE]

Погрешность GPS может быть около 2км\ч?

вопрос в частоте опроса и методе получения скорости (координатный или доплеровский)

Сегодня как раз у метрологов возвращались к обсуждению
Ссылка http://carinfo.kiev.ua/sand_box/gps_speed
там речь о координатном методе (расчет расстояния между точками на время между измерениями координат)

Показать место измерения может панорамный снимок с треком.
Но опережения другим ТС не было (а значит не могло быть ложной идентификации), а от случайных единичных ошибок Стрелка страхуется многократными измерениями и усреднением результатов на коротких интервалах

PS единственный вариант ложной идентификации при таком сценарии - ТС нарушитель догнал сзади и резко спрятался за переднее ТС, но это только если грузовик впереди окажется по габаритам.

 

[fusion]

Несколько раз пересмотрел видео. MAX скорость сразу за камерой 81.5ххх - округляем - 82... Учитывая, что показания GPS, как правило, запаздывают, вполне допускаю фиксацию камерой именно этой скорости с учётом погрешности измерения. IMHO - оспаривание скорости не прокатит, если только отсутствие знака.

Полностью согласен что бодаться бесполезно учитывая погрешность GPS.
У меня в автомобиле было как-то 3 девайса снабженные GPS-om. Так погрешность между ними была аж 7км/ч. К 75+7 получаем 82!!
Вот если бы вы ехали 60-70 км/ч то бодаться можно и нужно было, а так это пустая трата времени и денег.
У моего товарища жена ездила то же по гарминовскому GPS пока не залетела на Визир! Разница в показаниях была 6 км/ч!

 

[Jack]

Ну что ж... Хорошо, буду знать теперь такие нюансы. Всё-таки, раньше я думал, что погрешность GPS не более 2км\ч и что стрелка ловит скорость намного дальше.

Но давайте со знаком разберёмся: если я напишу жалобу именно на то, что не было знака (без указания того, что у меня есть видео)? Есть ли какие-то шансы приехать к ним, показав видео, заставить объяснить это? Заодно и панорамный снимок посмотреть.

 

[Lucky23]

Но давайте со знаком разберёмся: если я напишу жалобу именно на то, что не было знака (без указания того, что у меня есть видео)? Есть ли какие-то шансы приехать к ним, показав видео, заставить объяснить это? Заодно и панорамный снимок посмотреть.

Вы невнимательно меня слушаете. С такими доводами ездить надо в суд. Знак - это общая вещь, а не частная. Если они Вам в теории отменяют по знаку, то они должны всем там отменить. Поэтому этого не будет. Только суд

 

[UNECE]

Всё-таки, раньше я думал, что погрешность GPS не более 2км\ч

зависит от динамики перемещения приемника ГНСС и частоты опроса.

 

[Lucky Strike]

Господа, пожалуйста, поддержите петицию Владимиру Путину с просьбой остановить коррупцию и восстановить права автомобилистов в Краснодарском крае.

Текст петиции и сбор подписей находится по адресу https://www.change.org/p/1986090/

Прошу не ограничиваться только подписью, но и принять активное участие в распространении ссылки на петицию среди Ваших родных и друзей.

 

[Passerby]

Вопрос к участвующим тут юристам на конкретном примере: https://www.rd-forum.ru/threads/sistema-avtodoriya.2971/page-20#post-285466
Даже два...
1) "Данное постановление в течении 10 суток со дня получения может быть обжаловано..."
Т.е. - оно вступает в силу и обязательно к исполнению лишь с этого счастливого момента? А кто, как и где фиксирует эту дату, при условии, что письма не вручают "под роспись"?
2) В самом конце - "Дата вступления постановления в законную силу" - отсутствует, но есть примечание о том, когда это заполняется.
IMHO, тут тоже есть поле для неоднозначных толкований - если для адресата постановление не вступило в законную силу, есть ли вообще основания для его обжалования, либо уплаты штрафа?

 

[Naivnyj]

А не юристам можно обсуждать ваш вопрос?
Постановление должно быть доведено надлежащим образом. В ст 29.11 не определен такой порядок доведения, как бросить обычный конверт в п/я. Письмо должно быть заказное - получается под роспись. ПВС РФ определял, что при возврате копии постановления отправителю, оно вступает в законную силу. Вот и интересно, как это конверт, брошенный в ящик, может вернуться обратно? По закону получается, что такое постановление не может вступить в силу. Но... в ЦАФАП (IMHO) инфа о дате доведения постановления поступает от Почты России. Почтальонша бросит конвертик в п/я - вот и родились у почты данные о дате доведения. И с легкой руки бабули-почтальонши постановление считается врученным.
http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=284317
Я б вероятно совершил визит на почту и попросил объяснений куда делось письмишко из ЦАФАПа, кому и как они его вручали. Показал бы порванный конверт и заявил, что нашел его на полу в подъезде. Можно попробовать и справочку от них выбить, что письмо не вручалось - было утеряно почтовиками.
Я всегда получаю заказными по найденным в п/я извещениям. В жалобах в конце указываю - постановление получено на почте под роспись такого-то числа.

По конкретному примеру - мне сложно понять правомерность применения Автодории. Похоже, что главный по айфонам дал добро на сие преступное деяние после сходки с "авторитетами" в марте 2013 г.
http://forum.vtravin.ru/viewtopic.php?f=13&t=10420&p=46732&hilit=автодория#p46732
Даже если закрыть глаза на отсутствие понятия средняя скорость, в вашем постановлении ссылаются на координаты. Координаты получены по навигационным данным, которые в свою очередь измеряются. Измерения могут выполняться СТС. Помимо координат при измерении средней скорости важное значение имеет измерение времени. Я не знаю сертифицирована ли Автодория как измеритель времени, тут надо искать и смотреть описание типа этого средства измерения. Даже если сертифицирована - к таким измерениям согласно 102-ФЗ должны быть метрологические требования. Кто-нибудь их видел?
IMHO - нормальная жалоба на постановление для вас уже подготовлена комитетом госдумы по конституционному законодательству:
http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/(Spravka)?OpenAgent&RN=483013-5&02
http://vestnik-glonass.ru/news/vo_v...yvat_dannye_glonass_pri_fiksatsii_narusheniy/
скачайте её в конце страницы по этой ссылке (под названием "Заключение ответственного комитета ..."), и "Заключение правового управления" посмотрите.

 

[Passerby]

А не юристам можно обсуждать ваш вопрос?

Конечно, можно. Сразу уточняю - "мопед не мой" и далее по тексту...

Письмо должно быть заказное - получается под роспись. ПВС РФ определял, что при возврате копии постановления отправителю, оно вступает в законную силу. Вот и интересно, как это конверт, брошенный в ящик, может вернуться обратно?

Вот это самое интересное в данной истории - реального подтверждения того, что адресат письмо получал, просто нет. С тем же успехом его могли прямо на почте переместить в контейнер для мусора, либо вообще и не высылать.

нормальная жалоба на постановление для вас уже подготовлена комитетом госдумы по конституционному законодательству:

Здесь есть одна тонкость... То, что описывается по второй ссылке - это некий "черный ящик", установленный на перемещающемся объекте и рассчитывающий на основании сигналов со спутников ГЛОНАСС скорость этого перемещения.
Автодория же использует сигналы со спутников тупо для синхронизации времени на компьютерах и ни о каком измерении скорости с помощью ГЛОНАСС там речи нет по определению.

 

[Naivnyj]

Молчали б лучше они про координаты в постановлениях. С координатами они попадают в сферу измерений, как и с временем, впрочем. Выполняют фиксацию АПН с помощью аппаратуры спутниковой навигации ГЛОНАСС.
Заключение комитета: "... Отсутствуют и нормативные правовые акты Российской Федерации, где содержалось бы указание на возможность фиксации административных правонарушений с помощью аппаратуры спутниковой навигации ГЛОНАСС или ГЛОНАСС/GPS".
"... В соответствии со статьей 9 указанного Федерального закона в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку в соответствии с положениями данного закона, а также обеспечивающие соблюдение установленных законодательством обязательных требований, в состав которых включаются также требования и к условиям эксплуатации средств измерений".
Метрологические требования и допустимые погрешности к измерениям местоположения и времени, а также к условиям эксплуатации таких измерителей кто-нибудь видел? НПА в РФ уже содержат указания на возможность фиксации?

 

[Passerby]

Молчали б лучше они про координаты в постановлениях. С координатами они попадают в сферу измерений,

Хотите сказать, до появления ГЛОНАССа способов определения координат не существовало? Слово геодезия - о чем-нибудь говорит?

Заключение комитета: "... Отсутствуют и нормативные правовые акты Российской Федерации, где содержалось бы указание на возможность фиксации административных правонарушений с помощью аппаратуры спутниковой навигации ГЛОНАСС или ГЛОНАСС/GPS".

Я, наверное, не совсем точно сформулировал в прошлый раз...
Обоснуйте, пожалуйста, с какого перепугу Вы называете Систему измерения скорости движения транспортных средств «Автодория», имеющую официальное Свидетельство утверждения типа системы измерений скорости движения транспортных средств, аппаратурой спутниковой навигации ГЛОНАСС или ГЛОНАСС/GPS ??[DOUBLEPOST=1410025104,1410024694][/DOUBLEPOST]

НПА в РФ уже содержат указания на возможность фиксации?

Вот Вам гораздо более свежая ссылочка, и гораздо более близкая к теме: https://rospravosudie.com/court-sov...-kazani-respublika-tatarstan-s/act-454824872/

 

[Naivnyj]

Слово геодезия - о чем-нибудь говорит?

Ага. Вы наверное про ГОСТ Р 53606-2009 Методы и технологи выполнения геодезических и землеустроительных работ. Но тот ГОСТ к фиксации АПН в области ДД не имеет отношения.

Обоснуйте, пожалуйста, с какого перепугу Вы называете Систему измерения скорости движения транспортных средств «Автодория», имеющую официальное Свидетельство утверждения типа системы измерений скорости движения транспортных средств, аппаратурой спутниковой навигации ГЛОНАСС или ГЛОНАСС/GPS ??

Так вы сами и ответили на этот вопрос, выложив описание типа СИ:
"Нормативные и технические документы, устанавливающие требования к системам измерений скорости движения транспортных средств «Автодория»
1 ГОСТ Р 51794-2001 Аппаратура радионавигационная глобальной навигационной спутниковой системы и глобальной системы позиционирования. Системы координат. Методы преобразований координат определяемых точек".
Только вот управление метрологии здесь лукавит. Ентот ГОСТ не определяет требования, позволяющие использовать для цели контроля в области ДД. Для такой цели есть другой документ:
http://www.rg.ru/2013/05/07/izmereniya-dok.html

Вот Вам гораздо более свежая ссылочка, и гораздо более близкая к теме: https://rospravosudie.com/court-sov...-kazani-respublika-tatarstan-s/act-454824872/

С каких пор решения районного судьи стали вдруг НПА РФ? Судья слепо опирается на утвержденное СИ и задачи прозреть у него нет, у него указания - обосновать правомерность применения.
Из описания типа:
"Регистраторы содержат в своем составе аппаратуру потребителей КНС ГЛОНАСС/GPS, которая служит для определения координат регистраторов и синхронизации работы регистраторов по времени.
Регистраторы осуществляют непрерывную фотосъемку дороги, при пересечении ТС зоны контроля первого регистратора фиксируются изображение ТС, время фиксации (t1) и координаты (S1). ТС двигаясь по дороге, входит в зону контроля второго регистратора, которым фиксируется изображение ТС, время фиксации (t2) и географические координаты (S2). Эти данные с регистраторов отправляются по беспроводным каналам передачи данных в вычислительный центр".
Не находите странным - координаты измеряются, а погрешность измерения для данного СИ в описании типа не указана? И при каких условиях обеспечивается погрешность - также замалчивается. А эти данные с регистраторов отправляются и являются показаниями СТС (согласно ст.26.8).
Ну и ещё один момент, хотя он конечно спорный, допустимо ли (в однозначном толковании) согласно ст.28.6 ч.3 фиксировать сначала все проезжающие ТС, а потом по этим данным в вычислительном центре определять (назначать) нарушителей ПДД? Чем в таком случае выявление отличается от телодвижений по выявлению ремня, света, мобильника возле уха (о чем уже вели обсуждение в данной ветке)? Я, конечно, понимаю возражения - здесь (в автодории) выявляет ПО, а там (с автоураганом) выявлял сотрудник через стороннее ПО. Но так ли уж всё правомерно с таким вот выявлением?

 

[UNECE]

Ну и ещё один момент, хотя он конечно спорный, допустимо ли (в однозначном толковании) согласно ст.28.6 ч.3 фиксировать сначала все проезжающие ТС, а потом по этим данным в вычислительном центре определять (назначать) нарушителей ПДД? Чем в таком случае выявление отличается от телодвижений по выявлению ремня, света, мобильника возле уха (о чем уже вели обсуждение в данной ветке)? Я, конечно, понимаю возражения - здесь (в автодории) выявляет ПО, а там (с автоураганом) выявлял сотрудник через стороннее ПО. Но так ли уж всё правомерно с таким вот выявлением?

а все потому что большинство подменяет термин (чистая) "фиксация" термином "выявление с целью фиксации"
Все современные комплексы, работающие на основе анализа видеоряда (распознавания ТС и других объектов) сначала фиксируют процесс (событие), а затем его анализируют, выделяя события с признаками АПН.

C признаками - поскольку ПО не имеет права выносить юридического решения, оно может только предполагать
Окончательная квалификация ("выявление АПН") - остается за человеком, читаем упомянутую статью КоАП

Статья 28.6. Назначение административного наказания без составления протокола
[Кодекс РФ об административных правонарушениях] [Глава 28] [Статья 28.6]
...
3. В случае выявления административного правонарушения, предусмотренного главой 12 настоящего Кодекса, или административного правонарушения в области благоустройства территории, предусмотренного законом субъекта Российской Федерации, совершенного с использованием транспортного средства либо собственником или иным владельцем земельного участка либо другого объекта недвижимости, зафиксированных с применением работающих в автоматическом режиме специальных технических средств, имеющих функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средств фото- и киносъемки, видеозаписи ...

Не сказано о "В случае выявления работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средств фото- и киносъемки, видеозаписи"
говорится только о "зафиксированных с применением работающих в автоматическом режиме специальных технических средств, имеющих функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи ..."

и термины ВЫЯВЛЕНИЕ и ФИКСАЦИЯ - упомянуты отдельно

Выявление - не конкретизировано никак
Фиксация - автоматическими средствами

Не имеет значения, кто выявил, автоматические комплексы - лишь инструмент сбора доказательств.
В любом случае оценка доказательств и вынесение решения остается за человеком

И доказательств объективной стороны АПН либо хватает для безоговорочного доказательства наличия события АПН и его взаимосвязи с ТС, либо нет - тогда ч.4 ст.1.5.
Для доказательств же субъективной стороны при отсутствии фиксации водителя автоматическими средствами доказательств в деле нет, поэтому эту часть скинули на водителей (Примечание к ст.1.5), и брать ее на себя ГИБДД не хочет категорически

Если мы не будем смешивать понятия выявление и фиксация, и признаем, что квалификацию события на основе исследования доказательств (в том числе доказательств, то есть информации о событии, собранной автоматическими комплексами фиксации, включая ГИПОТЕЗУ ПО о наличии АПН и его связи с ТС) всё равно выполняет человек - то всё встает на свои места.

 

[S.R.]

Даже если закрыть глаза на отсутствие понятия средняя скорость

Советую вообще забыть слова "средняя скорость". Никакая она не средняя. Обычная скорость на участке.

сертифицирована ли Автодория как измеритель времени

Автодории такой сертификат не требуется, т.к. он имеется у системы ГЛОНАСС, а АД ее потребитель.

координаты измеряются, а погрешность измерения для данного СИ в описании типа не указана?

Это да, странно. Но в постановлениях погрешность присутствует. Насколько я понимаю, для каждой установки погрешность высчитывается заново, т.к. зависит от расстояния между камерами.

допустимо ли (в однозначном толковании) согласно ст.28.6 ч.3 фиксировать сначала все проезжающие ТС, а потом по этим данным в вычислительном центре определять (назначать) нарушителей ПДД?

IMHO допустимо. Т.к. Автодория - комплекс, включающий в себя камеры и ВЦ. И сертификат выдан именно на комплекс.

 

[Passerby]

С каких пор решения районного судьи стали вдруг НПА РФ?

Простите, Вы в самом деле видите только то, что Вам бы хотелось увидеть?
Вам показали, как судья любого уровня - районного, городского, республиканского и т.д. будет рассматривать апелляцию с аргументами, аналогичными тем, что Вы тут приводите:

В соответствии со статьей 2.6.1 КоАП РФ к административной ответственности за административные правонарушения в области дорожного движения ...
совершенные с использованием транспортных средств, в случае фиксации этих административных правонарушений работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи привлекаются ...

В соответствии с пунктом 1 статьи 26.8 КоАП РФ под специальными техническими средствами понимаются измерительные приборы, утвержденные в установленном порядке в качестве средств измерения, имеющие соответствующие сертификаты и прошедшие метрологическую поверку.

Вы, простите, какой из тезисов пытаетесь тут (пока что) обосновать:
а) КоАП РФ не является НПА РФ?
б) Автодория не является измерительным прибором, утвержденным в установленном порядке в качестве средств измерения?
в) Она не имеет соответствующие сертификаты?
г) Она не проходит метрологическую поверку по утвержденной методике?
д) Она не работает в автоматическом режиме?
е) Она не является специальным техническим средством, имеющим функции фотосъемки?

Если же ж) иное , то покажите место в КоАП РФ (на основании которого водителя и привлекают к административной ответственности за административные правонарушения в области дорожного движения) где это иное упомянуто.[DOUBLEPOST=1410036449,1410035660][/DOUBLEPOST]@UNECE, ну хоть Вы-то не будете оспаривать, что Автодория - это именно "Фиксация - автоматическими средствами"?
На самом деле - обсуждение в очередной раз уползло не в ту сторону.
Можете поделиться своими соображениями по поводу пары вопросов, с которых это началось? Пропущенные вводные - письмо тупо брошено в почтовый ящик, причем, там, где адресата давным-давно уже нет и не будет.

 

[UNECE]

@UNECE, ну хоть Вы-то не будете оспаривать, что Автодория - это именно "Фиксация - автоматическими средствами"?

Я как раз не оспариваю
В течении прошедших 2х с лишним лет изучения темы моя т.з трансформировалась к тому что фиксация, выявление и доказательство (с т.з. логики, а не юридический термин) события АПН - события взаимосвязанные, но не эквивалентные[DOUBLEPOST=1410038712,1410037454][/DOUBLEPOST]

Можете поделиться своими соображениями по поводу пары вопросов, с которых это началось?

Тут одно соображение - в этой части бардак и потакание правоприменителям.

Да, КоАП содержит требования по доставке Постановления заказным письмом с соответствующе процедурой возврата при неполучении с целью вступления в силу, но на деле правоприменители плюют на формальности.

Я сам столкнулся с тем что заседание областного суда по моей 2й Стрелке прошло без меня.
Повестку (тоже заказным) о дате и времени должен был слать районный суд.
Неоднократно им звонил с вопросом - когда?
В один из звонков сказали - уже прошло.

Пошел разбираться - в канцелярии суда не оказалось никаких следов Повестки.
По правильному - должна была быть в реестре заказных писем, которые суд передает для отправки почте.
Но ее там не было. То ли ее не отправили вообще, то ли отправляли простым письмом, а почтальону было лень нести - но в общем следов не было никаких.

Тем не менее областной суд провел заседание, ни капли не сомневаясь, что я оповещен, оставив решение районного в силе.
Я конечно оспорил по причине ненадлежащего уведомления, процесс провели повторно.
В итоге результат остался прежним - но это другой вопрос.

Как иллюстрация - цитата
http://forum.vtravin.ru/viewtopic.php?f=13&t=12604

Страна-беззакония
Сообщение adan25 » 20 авг 2014, 18:05

Хронология:
16.02 - оформлено постановление по делу об административном правонарушении
18.02 - постановление получено на почте
25.02 - отправлена жалоба на постановление вышестоящему руководителю ГИБДД заказным письмом
28.02 - жалоба получена этим руководителем
20.03 - отправлено через сайт обращение в ГАИ МВД России с просьбой ускорить рассмотрение жалобы
27.05 - отправлено через сайт еще одно обращение в ГАИ МВД России с просьбой ускорить рассмотрение жалобы
02.07 - отправлено через сайт обращение в ГУ МВД России по г.Москве с просьбой ускорить рассмотрение жалобы
02.07 - с госуслуг пришло извещение, что неуплаченый штраф отправлен судебным состава
05.08 - с госуслуг пришло извещение, что отдел судебных приставов принял к исполнению заявление и назначен исполнитель
06.08 - с сайта федеральной службы судебных приставов отправлено обращение на имя судебного пристава с вышеприведённой хронологией
20.08 - получено смс о том что с банковской карты произведена операция ареста денежных средств на сумму штрафа.

Обжалуйте на здоровье, если хватит этого здоровья

исключите отправку жалобы - и будет ситуация с невручением письма

 

[Jack]

https://www.rd-forum.ru/threads/osp...-foto-videofiksacii.2972/page-125#post-285066
Посоветуйте пожалуйста, если подать в Московский областной суд жалобу об отсутствии знака, каковы шансы выиграть дело и отменить постановление, если у меня из доказательств только эта видеозапись? Просто если шансы есть, можно попробовать, но что-то я сомневаюсь и тратить время не хочется.
Может была у кого-то подобная практика с отсутствием знаков?