О трактовке и понимании ПДД

[umpel]

ikar, научитесь отвечать на вопросы - сможем продолжить. А пока мне не интересен "одесский юмор".

 

[ikar]

ikar, научитесь отвечать на вопросы - сможем продолжить. А пока мне не интересен "одесский юмор".

В отличии от Вас я вроде на все Ваши вопросы ответил ( на свои же не на все получил ответ)

Если Вы не согласны - предлагаю Вам обозначить это, нам обоим умерить эмоции и сформулировать четко вопросы друг другу. Возможно это даст конструктив...*DRINK*

---------- Post added at 17:46 ---------- Previous post was at 17:42 ----------

вопрос, на который я бы хотел получить ответ в первую очередь :
исходя из сформулированного здесь

Вы не видите противоречий
а) в самом утверждении № 1 - в первой цитате и второй (выделенно красным)
б) в утверждении №1 и №2 (сущеественные акценты выделенны жирным)

Ответ что я "не правильно понял" или исказил суть сказанного Вами принимается, н в таком случае необходима более четкое обозначение Вашей позиции

 

[paschket]

Вы не понимайте....
смотрите
представим четырехполосную дорогу, по две полосы в каждом направлении:
фраза "автомобили (ТС) стоят в ряд у обочины(края проезжей части) (по направлению туда-то)"
будет одинаково всеми трактоваться? Она однозначно определяется по смыслу? По ней можно однозначно определить местонахождение?
фраза "приченен вред" будет одинаково всеми трактоваться? Она однозначно определяется по смыслу? По ней можно однозначно понять о чем идет речь?
а теперь фраза "ТС движется во втором ряду (по направлению туда-то)" - исходя из Вашего понимания ряда определите однозначно положение ТС (для составления протокола, например)

При такой постановке вопроса ответ

А что в этой фразе не понятно? Очевидно, что это значит, что справа от ТС есть еще один ряд. А сколько слева рядов - не понятно...

совершенно логичный и правильный. Чтобы не гадать и все было полностью понятным совершаются обмеры всех полос, всей проезжей части и расположение описываемого ТС с расстояниями от полос разметки. Это все описывается и рисуется. После этого недопонимания в расположении быть не может при рассмотрении дела сторонними людьми.
Если ставить вопрос больше конкретики - имеются 2 полосы движения ГОСТ.... расстояние между разметкой в полосе ...(изначально может поместится только один автомобиль для движения в один ряд) , то тут вопрос "во втором ряду" можно сразу определить. Сейчас разметку везде пытаются привести в надлежащий вид и таких картинок как

должно оставаться все меньше и меньше. Сейчас везде стараются рисовать разметку без возможности двойной трактовки.

PS: Опять все спустили на личности и личные обиды.Разбирали конкретный случай с нормальной разметкой . Каждая полоса могла обеспечить движение автомобилей только в один ряд. Исходя из этого и на основе предыдущих разбирательств движения по полосам ,и как определить сколько рядов и в какой полосе может двигаться одновременно в несколько рядов ТС , то мотоциклист находился между автором видео и Мерседесом нарушая правила движения по полосам и в этот момент еще и пытался их обоих обогнать проскочим меду ними, поплатился жизнью. Чисто формально получилось что по ПДД в момент касания с Мерседесом находился в левой полосе целиком(вообще странно что мотоцикл мог бы находится в перестроении между полосами), но там он оказался нарушив правила обгона/опережения секундой ранее и в связи с этим он оказался полной неожиданностью для водителя Мерседеса.

 

[ikar]

При такой постановке вопроса ответ



совершенно логичный и правильный. Чтобы не гадать и все было полностью понятным совершаются обмеры всех полос, всей проезжей части и расположение описываемого ТС с расстояниями от полос разметки. Это все описывается и рисуется. После этого недопонимания в расположении быть не может при рассмотрении дела сторонними людьми.

Павел! Вы конечно правы - но ведь речь шла про нахождение в неком ряду!! разве при таком описании ряд вообще будет упомянут?? ведь вся загвоздка в этом!

с расстояниями от полос разметки.

зы В соответсвии с нормативными документами " Крайняя правая полоса может иметь ширину 4,0 - 4,5 м, если по ней осуществляется движение троллейбусов, а проезжая часть имеет лоток с водоприемными решетками. " наиболее часто используемая ширина 3 м 3,5м 3,75м (есть исключения для случая менее 3 м и более 3,75)

 

[paschket]

В вопросе не было уточнения ширины каждой из полос, это обязательное условие.

 

[ikar]

В вопросе не было уточнения ширины каждой из полос, это обязательное условие.

Не совсем понял ход Вашей мысли. если можно - конкретизируйте, пожалуйста

 

[Михаил]

Сейчас разметку везде пытаются привести в надлежащий вид и таких картинок как должно оставаться все меньше и меньше. Сейчас везде стараются рисовать разметку без возможности двойной трактовки.

Паш, ты бываешь по Москве? Полоса ОТ во многих местах рисуется именно такой.

 

[ikar]

Паш, ты бываешь по Москве? Полоса ОТ во многих местах рисуется именно такой.

И это , в определенных случаях может дать шанс (при определенной настойчивости) избежать наказания(т к противоречит ГОСТ). Мне пока трудно предположить, в какой ситуацией именно с шириной разметки это может помочь, но, насколько мне известно, случаи не применения наказания ввиду недоказанности вины, связанные именно с нарушением ГОСТ по разметке имеют место быть. В частности с не выдреживанием необходимой протяженности разметки 1.6(или ее отсутсвия в предусмотренных случаях) перед 1.1 или 1.11

 

[paschket]

представим четырехполосную дорогу, по две полосы в каждом направлении:
фраза "автомобили (ТС) стоят в ряд у обочины(края проезжей части) (по направлению туда-то)"
будет одинаково всеми трактоваться? Она однозначно определяется по смыслу? По ней можно однозначно определить местонахождение?

При условии представления четырехполосной дороги надо давать пояснение что каждая полоса имеет ширину движения автомобилей в один ряд

---------- Post added at 18:25 ---------- Previous post was at 18:19 ----------

Паш, ты бываешь по Москве? Полоса ОТ во многих местах рисуется именно такой.

Да , местами она широкая , но это полоса. Для движения в ней ТС в два ряда водители должны договорится как будут ее делить и это условие описанное в п.9.1

 

[Михаил]

Для движения в ней ТС в два ряда водители должны договорится как будут ее делить и это условие описанное в п.9.1

Пока, в основном, они легко справляются с этой задачей

 

[ikar]

При условии представления четырехполосной дороги надо давать пояснение что каждая полоса имеет ширину движения автомобилей в один ряд

я не согласен с данным утверждением. Как показано на примерах полосы могут быть разной ширины (например если троллейбусный маршрут по данной дороге проходит. При этом совсем необязательно, что это полоса ОТ)
"Полоса движения" -сама по себе является четким термином и не требует уточнения.
Возвращаясь к вопросу "что будет записано в протоколе" - там не будет упоминания ряда, и , в общем случае не будет даже указанна ширина самой полосы, даже для случая когда оба ТС будут в пределах одной полосы. Там будет указано, как Вы абсолютно точно заметили ранее, расстояние от разметки(и положение относительно ее, особенно в случае если кто-либо на разметку наехал или пересек ее - но мы , в данном случае, рассматриваем вариант когда такого не произошло, насколько я понимаю) и расстояние между ТС. Все. с формальной точки зрения этого более чем достаточно для описания положения ТС относительно проезжей части. В том числе и в отношении п 9.10. Абсолютно не важно какой ширины полоса - по ней можно ехать и посередине и с краю - это совершенно соответствует ПДД. Важно соблюден ли безопасный интервал....

---------- Post added at 18:31 ---------- Previous post was at 18:30 ----------

Пока, в основном, они легко справляются с этой задачей

До тех пор пока справляются - проблем нет.Поэтому и нарушения нет. Но в случае ДТП, очевидно наступает факт, что п 9.20 не был выполнен и он явно нарушен. Еще раз привожу в пример понятие минимальной безопасной дистанции

 

[paschket]

Ну так кто против, помещаются и хорошо.
Мы то изначально речь вели про мотоциклиста обгоняющего ТС в полосе предназначенной и физически не позволяющей двигаться в ней двум автомобилям , а это обязательное условие рядности движения.

 

[ikar]

Ну так кто против, помещаются и хорошо.
Мы то изначально речь вели про мотоциклиста обгоняющего ТС в полосе предназначенной и физически не позволяющей двигаться в ней двум автомобилям , а это обязательное условие рядности движения.

А если в полосе два автомобиля могут двигаться? это что-то меняет?
(Вопрос теоретический, т к даже в полосе 4м, при средней ширине машины 1.9 м и безопасном интервале это ,IMHO, невозможно делать с достаточным запасом безопасности . Насколько мне известно как правило исходят из безопасного интервала в 0.5 м {опираюсь на комментарии по данному вопросу которые видел я, в разных источниках}. При этом нужно помнить, что к 0.5 м между ТС нужно прибавить еще как минимум 0.5 (по 0.25 с каждой противоположной сторны, граничащей с разметкой) На пракике,такая ситуация безусловно встречается, и довольно часто,обычно в пробках. Но именно ее "небезапасность" (а значит имеющем место нарушение п 9.10)хорошо подтверждается количеством ДТП при таком движении)

Я считаю необходимым вернуться к первоначальной причине спора - необходимо ли обозначать маневр внутри полосы? будет ли такой маневр при каких либо условиях являться перестрением?
Вопрос стоит в принципе. При любых условиях, за исключением того, что мы рассматриваем случай с наличием разметки. Пусть полоса будет широкой. По крайней мере в соответствии с моими доводами и утверждениями - ширина полосы , в указанном случае, значения не имеет

 

[paschket]

Возвращаясь к вопросу "что будет записано в протоколе"

В протоколе будет первая и вторая полоса, но вопрос был :

а теперь фраза "ТС движется во втором ряду (по направлению туда-то)" - исходя из Вашего понимания ряда определите однозначно положение ТС (для составления протокола, например)

При исходных данных ТС двигалось, а не описывалось ДТП для протокола.

 

[ikar]

В протоколе будет первая и вторая полоса, но вопрос был :


При исходных данных ТС двигалось, а не описывалось ДТП для протокола.

Павел, не придирайтесь :-[ я имел ввиду не столько что будет протокол, сколько как формально и юридически правильно и четко определить положение ТС
если это существенно и могло ввести в заблуждение - я признаю необходимость Вашего уточнения. Но вопрос остается тот-же

 

[paschket]

ikar, Так Андрей и давал ответ на четко поставленный вопрос по исходным данным
PS: В протоколе не может быть недопонимания и двоякого трактования , поэтому и надо писать четко без "подразумеваний" . Там даже поврежденные видимые детали записывают все по отдельности , а не "левый бок автомобиля".

 

[ikar]

ikar, Так Андрей и давал ответ на четко поставленный вопрос по исходным данным
PS: В протоколе не может быть недопонимания и двоякого трактования , поэтому и надо писать четко без "подразумеваний" . Там даже поврежденные видимые детали записывают все по отдельности , а не "левый бок автомобиля".

было утверждение, что есть ряд (при движении)- и это юридически значимое понятие, при этом не совпадающее с полосой. если сделать такое допущение(с чем я не согласен категорически), то возникает необходимость соблюдения "рядности". Для соблюдения чего либо необходим понимание этого чего либо. Причем т к речь идет о формальном соблюдении юридической нормы - это подразумевает единое и однозначное ее трактование. Поэтому и был задан этот вопрос - чтобы показать, что понятие ряд, как отдельное понятие, при движении по проезжей части,неприменимо при юридическом описании-, и соответственно, неприменимо для определения порядка действия правил.

чтобы данное понятие (ряд) было применимо - его необходимо четко и однозначно определить - оно(понятие) должно четко и однозначно определять положение каждого участника движения в любой момент времени. Пусть даже в ПДД не будет этого определения, Бог с ним. Но возможность однозначного определения(в данном случае ряда) в любой момент времени для всех - обязательное условие для его использования. В противном случае, само наличие правил абсурдно, т к при отсутствии однозначности невозможно опеределить каково должно быть действие. я уже устал, если честно, это объяснять..

Я поэтому и примеры эти приводил , и определение просил дать (любое, но применимое к произвольной ситуации в произвольный момент времени длялюбого из участников движения, потому как иначе оно{определение} не будет однозначным, а значит, будет нерпеминимым). Но дать такого определения никто так и не смог. Типа и так понятно о чем речь - так не бывает, и правовые нормы так не работают. я приводил тут уже кучу цитат по этому поводу - повторятся не буду.

Максимум чего я смог добиться вопросом об определении ряда -возврата этого вопроса к себе. но я то утверждаю что такого отдельного понятия нет!! соответвенно с моей точки зрения и определять ряд на дороге не требуется!!

---------- Post added at 19:29 ---------- Previous post was at 19:22 ----------

вот, кстати, ответ который дал umpel

Во втором ряду... написано же... если этого достаточно для оценки ситуации, то все понятно... если требуется большая точность, то делаются замеры до осей колес от стационарных объектов...

Вы считаете что такое допустимо в таком виде?
Тогда, если Вы считаете такую трактовку допустимой (еще раз подчеркиваю, в разрезе того, что umpel считает что ряд не тождественен полосе движения) определите, о чем идет речь ( с учетом точки зрения umpel - о крайней правой полосе(первой справа), или о второй справа?

 

[paschket]

Ряда нет, есть полосы, но если размеченная полоса по ошибке разметчиков имеет ширину в которой может поместится два автомобиля с учетом безопасной езды, то при договоренности с соседними водителями ТС ее не запрещается использовать для параллельной езды , но в случае ДТП разбор будет и не в пользу находящегося слева, т.к. плюшки врозь

---------- Post added at 19:48 ---------- Previous post was at 19:43 ----------

Вы считаете что такое допустимо в таком виде?

Для движения в ряду , да, т.к. ряд - движение ТС друг за другом по полосе, но в протокол никто термин "ряд" заносить не будет, поэтому в описании ДТП будет левая или правая полоса(первая или вторая , не знаю как точто по протоколу)

 

[umpel]

не знаю как точто по протоколу

В протоколе не будет расписана история путешествия. Там будет схема ДТП с расстановкой после ДТП, будут указаны ширина полос, ширина дороги. привязка ТС к местности, предполагаемое место столкновения, место разлета осколков. История будет в опросе участников и свидетелей и она там будет изложена тем языком. которым скажет участник или свидетель - скажет ряд и напишут ряд...

 

[paschket]

скажет ряд и напишут ряд...

Объяснения пишут сами свидетели/участники , если не грамотные, то подписывают "С моих слов ...". Объяснения пишут в свободной форме, но ко всем объяснениям есть протокол и схема.